Olivia Röllin: Hoffnung lernen (Podcast-Festival)

00:00:00: Hier sind wir wieder.

00:00:01: Herzlich willkommen, Freunde und Freundinnen der gepflegten Abendunterhaltung.

00:00:06: Das ist die letzte Veranstaltung oder der letzte Slot in diesem Reflab-Podcast-Festival.

00:00:13: Ich freue mich sehr, dass ihr mit dabei seid.

00:00:16: Ich bin Manuel Schmied, ich bin Co-Leiter im Reflab.

00:00:20: Wir verstehen uns als ein digitales Lagerfeuer, um dass Menschen, die sich interessieren für Themen von Glaube, Religion ... und Spiritualität, auch Ethik, Gesellschaft, Kultur, Kunst, Popkultur.

00:00:35: Auf diese Veranstaltung heute, auf diese Abendveranstaltung habe ich mich ganz besonders gefreut.

00:00:42: Ihr könnt mit mir zusammen ganz herzlich begrüßen, Olivia Rellin.

00:01:04: Ja, Olivia.

00:01:05: Schön, dich hier zu haben.

00:01:06: Wir führen das Gespräch auf Hochdeutsch, weil wir zu Gast sind im Podcast Mindmaps.

00:01:12: Das ist ein Philosophie-Podcast, den ich sonst gewöhnlicherweise mit meinem Freund und Religionsphilosophen Heinz-Peter Hempelmann bespiele.

00:01:24: Da gehen wir durch die ganze Philosophie-Geschichte durch.

00:01:27: Wir haben aber auch schon ein paar so Spezialfolgen gemacht.

00:01:31: Und das hier ist jetzt eine Spezialfolge mit dir, Olivia.

00:01:35: Die meisten werden dich kennen als Moderatorin der Sternstunden beim SRF.

00:01:40: Du hast Religionswissenschaft und Philosophie studiert.

00:01:44: Und sprichst in den Sternstunden mit sehr viel Tiefgang und einer ungebrochenen Neugierde.

00:01:51: Das finde ich irgendwie immer schön.

00:01:53: Man spürt dir ab, dass du dich interessierst für Menschen und ihre Gedanken.

00:01:59: Und führst diese Gespräche im Blick auf Religion, Philosophie und Gesellschaft.

00:02:06: Es ist eine Freude, dich heute hier zu haben.

00:02:08: Danke, dass ich hier sein darf.

00:02:10: Wir sprechen heute, wir haben das Thema, alles wird gut gesetzt für dieses Festival.

00:02:17: Und

00:02:18: schauen wir, wie gut das wird.

00:02:20: Genau.

00:02:21: Das wird auch heute Abend der Fall sein.

00:02:24: Wir sprechen über Hoffnung.

00:02:26: Und witzigerweise hast du mir letzte Woche ein Video zugespielt von Christoph Waltz, von diesem bekannten Schauspieler, amerikanischen Schauspieler mit deutschen Wurzeln.

00:02:38: Und er wird da gefragt in einem Interview, how do you stay hopeful in these monstrous times?

00:02:45: Also, wie bleibst du hoffnungsvoll?

00:02:46: diesen Monströsen in diesen krisenbehafteten Zeiten?

00:02:50: und er dann furztrocken mit seinem typischen schiefen Lächeln sagt er I don't.

00:02:58: Ich habe mich gefragt, Olivia, ist das vielleicht die ehrlichste und angemessenste Haltung, die man im Blick auf die Krisen unserer Zeit einnehmen kann, also dass man die Hoffnung verabschiedet und nicht krankhaft versucht, optimistisch zu bleiben?

00:03:15: in einer Zeit, in der so vieles nach unten zeigt.

00:03:21: Also ... Ich musste lachen, als ich das gesehen habe, weil ich auch das Gefühl hatte, es passt total zu den Figuren, die er jeweils spielt, die ganz oft böse Wichte sind.

00:03:30: In der Regel würde ich auch sagen, so eine leicht nihilistische Tendenz haben und so.

00:03:34: Und dann muss ich zuerst ein bisschen schmunzeln, lachen.

00:03:37: Und jetzt fragst du ja ehrlich und angemessen.

00:03:40: Und ich denke ja ehrlich durchaus, weil ich frage mich, wenn ich jetzt so ins Publikum fragen würde, was die Leute sagen würden.

00:03:47: Und ich glaube zu vorderst hat man ganz schnell zu sagen, bin nicht hoffnungsvoll.

00:03:52: Und das fällt mir unheimlich schwer.

00:03:54: Und gleichzeitig denke ich mir dann aber, und ist das angemessen?

00:03:57: Und vor allen Dingen ist das angemessen für eine Person wie Christoph Wald, der jetzt, würde ich sagen, durchaus ein sehr privilegiertes Leben führt.

00:04:06: Und im Grunde genommen, wenn man ja sieht, was die Krisen so auf der Welt sind, ist Christoph Weitz jetzt bestimmt nicht als Erster betroffen, sondern wenn überhaupt mittelbar.

00:04:15: Und insofern finde ich eigentlich diese Form der Hoffnungslosigkeit, die er dort zutage trägt, ist eigentlich relativ problematisch.

00:04:23: Ich finde sie fast schon verantwortungslos, ehrlich gesagt.

00:04:28: Ja, ich glaube, da hat er was missverstanden.

00:04:30: Ich finde, Hoffnung ist ja, wie du schon gesagt hast, nicht einfach so ein banaler Optimismus, alles wird gut, sondern es gibt da auch gute Gründe.

00:04:40: und ich glaube, jemand gerade in seiner Position hat tatsächlich auch fast schon die Verpflichtung, deiner hoffnungsvolle Haltung zu haben, um eigentlich auch eine bessere Stimmung zu verbreiten.

00:04:53: Also, wenn ich dich jetzt, wenn ich dich ... Richtig verstehe, würdest du sagen, man muss sich eigentlich diese Form der Hoffnungslosigkeit auch erst mal leisten können.

00:05:01: Ganz genau.

00:05:02: Wenn man sagt, ja, ich habe keine Hoffnung, dann ist im Hintergrund eigentlich, und dann wird es dann schon fast auch ein bisschen zynisch, ist im Hintergrund dann auch die Gewissheit, ja, also ich werde wahrscheinlich nicht als Erster von der Klimakrise betroffen sein, und wenn dann baue ich mir einen schönen Bunker, in dem ich mich zurückziehen kann, ich werde wahrscheinlich auch bei Kriegen nicht zuerst an... die Front geschickt und so weiter.

00:05:26: Also ich kann es mir ein bisschen leisten dieser Hoffnungslosigkeit.

00:05:31: Menschen, die irgendwie die mehr verwickelt sind in die Krisen unserer Zeit, denen wäre mit dieser Haltung nicht sehr geholfen.

00:05:40: Nein, und vor allen Dingen, ich glaube eben, die können sich das nicht leisten.

00:05:43: Und ich glaube auch, das ist so ein Kokettieren mit einer Hoffnungslosigkeit, die gar nicht, ich nehme sie ihm auch gar nicht ganz ab.

00:05:52: Es gibt von Hölderlin diesen Satz, es lebte nichts, wenn es nicht hoffte.

00:05:57: Und ich glaube, es stimmt.

00:05:59: ehrlich gesagt, weil ich glaube, Hoffen ist sowas ganz Grundmenschliches.

00:06:03: Es trägt uns sozusagen in die Zukunft oder jedenfalls zieht uns die Zukunft durch die Hoffnung sozusagen in ihre Richtung.

00:06:11: Und deshalb würde ich bei ihm eigentlich eher dann zurückfragen, ja, wovon lebst du denn?

00:06:17: Ja.

00:06:18: Ja, es gibt ja diese Kurzformel aus der römischen Philosophie Dumm, Spirospero quasi.

00:06:25: Solange ich atme, hoffe ich.

00:06:28: Da wird also mit diesem Gleichklang der Verben wird auch angedeutet.

00:06:31: Ein Mensch, der atmet, ist ein Mensch, der hofft.

00:06:34: Genau.

00:06:34: Also, dem kann man eigentlich gar nicht ausweichen.

00:06:38: Aber was hast du denn dazu gedacht, als du das gesehen hast?

00:06:41: Ja, ich habe mich ein bisschen erinnert an... in Fragestellungen der Hoffnung, die in den letzten Jahren auch populär geworden sind.

00:06:53: Also es gibt ja ganz prominent bei Extinction Rebellion, ist sogar auf der Website, das ist ihr Slogan ist, Hope Dice Action Begins.

00:07:05: Also da wird quasi die Hoffnung und das und das Transformative handeln, wird einander gegenübergestellt, im Sinne von die Hoffnung muss erstmal sterben, damit die Leute in die Pötte kommen und merken, ja, da kommt jetzt aber kein Highland aus der Zukunft, der den Karren aus dem Dreck reißt.

00:07:24: Das müssen wir jetzt aber selber und das kostet uns was.

00:07:27: und jetzt... in die Hände gespuckt.

00:07:30: Und ich glaube, das ist ein großes Missverständnis davon, was Hoffnung ist.

00:07:34: Und gleichzeitig, ich verstehe den Punkt.

00:07:36: Und ich glaube, das ist auch das, was Greta Thunberg damals gemeint hat, mit I don't want your hope.

00:07:42: I want your fear and I want your ... Panic

00:07:44: und so.

00:07:45: Panic,

00:07:46: genau.

00:07:47: I want you to panic, genau.

00:07:48: Das war irgendwie das erschreckende, das es so gesagt hat.

00:07:51: Aber ich glaube, ich verstehe den Grund dahinter.

00:07:54: Und ich glaube, das Missverständnis darüber, was Hoffnung eigentlich ist.

00:07:58: Und zu weit möchte ich noch hinzufügen, es klingt ja so, als wüsste man immer schon, wie sich die Welt eigentlich entwickelt.

00:08:05: Also es klingt nach einem Fatalismus.

00:08:07: Es ist ja eh klar, dass das alles irgendwie den Bach runtergeht.

00:08:11: Also komm.

00:08:12: Lassen wir es.

00:08:12: Hoffnung brauchen wir auch nicht mehr.

00:08:14: Und ich glaube, da braucht es tatsächlich auch eine Form der Demut zu sagen, nein, aber wir haben Handlungsmacht.

00:08:19: Wir sind freie Wesen und die müssen wir auch ernst nehmen.

00:08:23: Und das war zum Beispiel kürzlich, war die UN-Diplomatin Pascal Berries-Wil bei mir zu Gast in der Sternstunde.

00:08:30: Und die war im UNO Sicherheitsrat für zwei Jahre.

00:08:33: Da war jetzt die Schweiz bis Ende, glaube ich, den ersten Mal.

00:08:38: Das haben sie auch zweimal präsidiert dort.

00:08:40: Das heißt, sie hat Gespräche geführt auf dem höchsten politischen Paket, also in den schwierigsten Situationen auch.

00:08:47: Und sie hat genau das auch gesagt.

00:08:49: Es braucht sozusagen die Demut.

00:08:51: erstens mal angesichts des Krisens, dass ich würde jetzt mal sagen, die meisten Leute, die hier sitzen, tatsächlich einfach nicht direkt betroffen sind von diesen Krisen.

00:09:02: Also uns geht es in Grunde genommen eigentlich noch ziemlich gut.

00:09:06: Uns steht Hoffnungslosigkeit nicht besonders gut an.

00:09:11: Zweiter Punkt noch, wir wissen nicht, wie sich die Welt entwickeln wird.

00:09:15: Wir haben Handlungsmacht und entsprechend ist es ganz wichtig, dass wir uns diesem Fatalismus nicht hingeben.

00:09:21: Und das fand ich schon recht beeindruckend, von einer Person zu hören, die in einer solchen Position ist.

00:09:29: Also da sind wir natürlich jetzt mitten in der Diskussion um die Hoffnung, weil es ist ja auch irgendwie widersprüchlich, wenn man sagt, Hope, die Action beginnt.

00:09:38: Wenn die Hoffnung wirklich stirbt, wenn man wirklich überzeugt ist, es ist nichts mehr zu ändern.

00:09:45: Es ist, dass Schicksal ist besiegelt.

00:09:48: Es geht dem Untergang zu, es gibt nichts, was wir daran ändern können.

00:09:53: Warum sollte damit die... Das Handeln beginnen.

00:09:57: Dann gibt's ja keinen Grund.

00:10:00: Dann mach ich doch lieber Netflix an und schau mal, den ganzen Streaming-Dienst zu Ende.

00:10:07: Bis dann, ich warte, ich bin ja leidenschaftlicher Netflixer.

00:10:10: Ich warte eigentlich immer auf den Moment, wo dann irgendwann mal steht, Sie haben das Ende von Netflix erreicht.

00:10:17: Es gibt jetzt nichts mehr.

00:10:18: Wollen Sie alte Folgen noch einmal schauen?

00:10:22: Das heißt,

00:10:23: du bist so ein Staubsauger, du nimmst einfach ... Alles, was dort

00:10:26: kommt, egal.

00:10:26: Ja, ich bin so erschreckend anspruchslos.

00:10:30: Das

00:10:31: kann ich mir irgendwie gar nicht so ganz vorstellen.

00:10:33: Aber was mir da in den Sinn kommt, auch wenn du jetzt X-Inction Rebellion noch mal hervorbringst, dann ist ja einer der Philosophen, der sich mit Hoffnung ganz intensiv auch beschäftigt hat, mit dem Prinzip Hoffnung ist ja Ernst Bloch.

00:10:46: Und bei ihm gibt es auch diesen Satz, dass der Hoffende ins Gelingen verliebt sei und eben nicht ins Scheitern.

00:10:52: Und das ist ja im Grunde genommen ganz schön, weil es eine Bewegung der Hoffnung zeigt, die einerseits so was wie ein eben das ist Verliebtsein, auch diese Leidenschaft und auch dieses Szenen betont

00:11:06: und das

00:11:07: da eben genau die entsprechende Schubkraft drin steckt, um möglich Veränderungen herbeizuführen.

00:11:14: Ja, ja.

00:11:16: Das Spannende ist aber, dass jetzt sind wir ja eigentlich schon auf der Spur Hoffnung sehr stark zu machen.

00:11:22: Und das Spannende ist ja eigentlich historisch, könnte man sagen, war Hoffnung eine sehr auch ambivalente Geschichte und ist eigentlich der Einspruch von Greta Thunberg und Extinction Rebellion eigentlich ziemlich auf Linie mit einer großen Skepsis oder einem Arquon oder sogar eine Ablehnung von Hoffnung in früheren Zeiten.

00:11:49: So diese Selbstverständlichkeit, mit der wir Hoffnung positive framing, die ist historisch zumindest nicht gegeben.

00:11:59: Und es gibt ja diese, da musste mir helfen, weil ich kann das nicht komplett jetzt rekonstruieren, aber es gibt ja diese Pandora-Geschichte, die doch irgendwie so ganz symptomatisch ist dafür, oder die zumindest eine solche Deutung zulässt.

00:12:14: Ja, also die lässt bestimmt diese Deutung zu und das zeigt dann ja auch das restliche Denken unter einem griechischen Antike und die Geschichte mit der Büchse der Pandora.

00:12:26: Wir können sie kurz rekonstruieren oder so.

00:12:29: diese Pandora wird von Zeus geschaffen und dann geben ihr die verschiedenen Götter verschiedene Attribute, dass sie besonders liebreizender auch ist.

00:12:37: Und dann gibt er ihr auch so eine Büchse oder ein Krug mit, so mit allen Übeln der Menschheit drin und der Hoffnung.

00:12:46: Und dann denkt man sich, wieso sitzt die Hoffnung innerhalb dieses Gefäßes mit allen Übeln der Menschheit verbunden?

00:12:54: Jedenfalls wird das Gefäß mitgegeben und gesagt, Man darf es nicht öffnen, sie darf es nicht öffnen.

00:13:01: Und selbstverständlich, wenn man den Menschen sagt oder Personen sagt, bitte, tu das nicht, dann wird das natürlich gemacht.

00:13:08: Also wird die Büchse geöffnet und diese Übel der Mensch hat Strömen raus.

00:13:13: Und dann, oh nein, was habe ich gemacht?

00:13:15: Der Deckel drauf und die Hoffnung bleibt drin.

00:13:17: So.

00:13:18: Und dann stellt sich eben die Frage, weshalb ist die Hoffnung da drin?

00:13:22: Ist sie sozusagen als Trost für die Übel?

00:13:25: Und jetzt ist sie aber nicht ausgetreten.

00:13:26: oder ist sie sozusagen tatsächlich eines der entsprechenden Übel?

00:13:33: Und das ist ja total interessant, weil es ja gerade in der griechischen Antike, und wenn wir jetzt zum Beispiel auch die Stoika denken, die Hoffnung insofern ein Problem war, weil sie sozusagen ein störender Effekt... als störender Effekt angeschaut wurde, der einem vor der Gelassenheit eigentlich hemmt oder zurückhält.

00:13:56: Also es hat auch mit fehlender Genügsamkeit zu tun.

00:13:59: Also wurde sie da ganz lange als gar nicht besonders positiv angeschaut, bis dann eigentlich mit dem Christentun eine Umdeutung kam.

00:14:08: Ja, also ich glaube, das ist wirklich historisch sehr verbürgt und kann man ziemlich klar zeigen, dass durch dieses Christentum, durch dieses christliche Narrativ, diese Erzählung Hoffnung eigentlich zu einem ausschließlich positiven Begriff geworden ist.

00:14:27: Paulus spricht von den, später hat man dann von den drei Kardinaltugenden gesprochen.

00:14:32: Paulus spricht einfach von den drei Größen, die am Ende bleiben.

00:14:37: Hoffnung und Liebe.

00:14:39: Also Hoffnung gehört mit Glaube und Liebe zu den drei hochgepriesenen und unvergänglichen Werten oder Eigenschaften und wird insofern sehr hoch geschätzt und sehr positiv verantwortet.

00:14:57: Gibt es eine Fixereivogereinfolge oder gibt es einen Grund für die Reihenfolge?

00:15:01: Wie du es jetzt aufgezählt hast, Glaube, Hoffnung, Liebe oder nicht?

00:15:06: Ich wüsste es nicht.

00:15:07: Es gibt ganz bestimmt Neutestamentler, die erklären können, warum, wie diese Reihenfolge zustande gekommen ist.

00:15:14: Aber es gibt auch ganz bestimmt verschiedene Erklärungen dafür.

00:15:20: So richtig unmittelbar einsichtig wird es nicht, weil man ja denken müsste, die Hoffnung müsste entweder zu Beginn oder ganz am Schluss stehen und dass sie in der Mitte steht.

00:15:30: I don't know.

00:15:32: Aber ich habe dich unterbrochen.

00:15:33: Nein, also ich finde das einfach spannend, dass wir sind jetzt ja eingestiegen und sind sehr schnell eingeschwenkt auf diese Wertschätzung der Hoffnung.

00:15:43: Und das teile ich auch.

00:15:45: Und das ist ja auch eigentlich völlig allgemeingesellschaftlich.

00:15:48: Die meisten würden jetzt jetzt nicht instinktiv sagen, ja,

00:15:52: Hoffnung

00:15:53: gefährlich, schwierig und so.

00:15:55: Sondern man wünscht sich doch irgendwie, Hoffnung hegen zu können.

00:15:59: Man wünscht sich hoffnungsvoll zu sein.

00:16:01: und so.

00:16:03: Das ist positiv geframed und das verdankt sich dieser christlichen Geschichte.

00:16:08: Und das ist ein... Stichwort, dass ich mit dir auch gerne vertiefen würde, weil ich glaube, das gehört zum Wesen der Hoffnung, ganz entscheidend dazu.

00:16:19: Hoffnung ist nicht einfach irgendwie so ein einmaliger Akt.

00:16:24: Es ist auch nicht einfach nur eine, irgendwie eine Entscheidung oder eine Anstrengung, sondern Hoffnung hat ganz viel und fundamental damit zu tun, dass man sich irgendwie als Teil einer Geschichte versteht.

00:16:37: als Teil einer Geschichte.

00:16:38: Und das bedeutet dann wiederum auch jetzt in Bezug auf zum Beispiel das Gelingen, dass Hoffnung ja ganz lange Horizonte hat, dass es teilweise unheimlich viel Geduld braucht, bis vielleicht die Hoffnung erfüllt wird oder eben auch nicht.

00:16:49: Sie kann ja auch enttäuscht werden.

00:16:51: Und ich glaube, das ist schon ein ganz wichtiger Punkt, da noch anzufügen, weil was du jetzt sagst, ist, man versteht sich als Teil einer Geschichte.

00:16:59: Und da finde ich ein interessanter Punkt.

00:17:04: dass ich kürzlich bei einem Podcast von BBC in our time, den ich übrigens sehr empfehlen kann, gehört habe.

00:17:12: Ich kannte das nicht, aber ich kannte natürlich ihn, nämlich J. R. Tolkien, den Sie vielleicht kennen als Autor von der Herr der Ringe und Hobbit.

00:17:21: Und der war ja nicht nur Autor, sondern auch noch ... Genau, Literaturwissenschaftler, vieler Logo.

00:17:27: Und hat dann entsprechend auch die Sprachen in seinen Büchern eigentlich sozusagen selber erfunden.

00:17:33: Da wurde ich darauf hingewiesen, dass er einen Aufsatz geschrieben hat, also über Märchen sozusagen.

00:17:40: Und da geht es ganz stark um Hoffnung.

00:17:42: Und das fand ich extrem interessant, weil er sagt, dass Mythen, Märchen und so weiter eigentlich die Möglichkeit haben, Hoffnung zu vermitteln, eigentlich zu lehren.

00:17:54: Und da ist ein Begriff ganz zentral.

00:17:57: die Eukatastrophe, also sozusagen die gute Umwendung, die gute Katastrophe, dass etwas eigentlich urplötzlich, etwas Gutes, urplötzlich ins Leben einbricht und eine Wendung herbeiführen kann.

00:18:12: Und indem wir solche Geschichten lesen und das mitbekommen, lernen wir sozusagen auch mehr darauf zu achten oder überhaupt die Möglichkeit zu lernen, dass es So was gibt, wie das Einbrechen des Guten, nicht nur das Einbrechen des Schlechten.

00:18:30: Ja, ich finde das spannend, vor allem mit den Märchen, weil Märchen sind ja etwas, was man Kindern schon erzählt.

00:18:35: Vielleicht kommen wir auch noch darauf zurück, aber das wird quasi eingeübt.

00:18:39: Durch die Märchen, die vor allem in früherer Zeiten noch vor Netflix erzählt und tradiert wurden und weitergegeben wurden, durch die Märchen wird eigentlich Hoffnung eingeübt.

00:18:53: Also,

00:18:53: Karn, es gibt ja auch unglaublich schreckliche Schauermärchen.

00:18:56: Ja, klar, klar.

00:18:58: Aber es ist doch die, ich hab das dann, bin das mal so durchgegangen, viele der bekanntesten Märchen, die haben wirklich solche Momente, in denen das gute Katastrophe heißt, eigentlich einfach herabfallen.

00:19:10: Und es kann, für uns ist klar, was was herabfällt, ist etwas schlechter.

00:19:14: Aber es kann auch was Gutes herabfallen.

00:19:16: Und in den Märchen gibt es solche positiven Wendungen.

00:19:20: Ja, es hat mich noch interessiert, gibt es, hast du eure Katastrophen in deinem Leben erlebt so, das überraschend gut dass da einbricht.

00:19:28: Also ich finde, das gibt es ja schon immer wieder und ich würde jetzt einfach sagen, es gibt es im ganz kleinen und das kommt einem dann irgendwie so lächerlich vor, wenn man das so erzählt.

00:19:36: Aber jetzt ein kleines Beispiel, ich war gestern Abend essen mit meinem Freund und dann sind wir dort zu wellig in irgendeinem Restaurant, haben uns hingesetzt, weil wir nur kurz was haben wollten.

00:19:52: Und dann kam der Inhaber dieses Restaurants und der war dermaßen sympathisch und hat mit uns so das Gespräch gesucht, dass man sich sofort unheimlich wohlgefühlt hat und dass eigentlich auch die ganze Stimmung dieses Abends einfach gleich geöffnet hat.

00:20:08: Aber natürlich gibt es auch sozusagen neben diesen ganz kleinen Situationen.

00:20:13: wirklich größere relevante Aspekte und ich kann mich an mindestens drei Situationen in meinem Leben erinnern, in denen es mir nicht gut ging und wo Menschen in mein Leben getreten sind, die für mich sehr viel verändert haben und wo ich nicht wüsste.

00:20:31: wo ich wäre, wenn ich diese Menschen nicht getroffen hätte.

00:20:33: Also insofern auch das Bewusstsein dafür, dass man auch das Leben von Menschen extrem stark verändern kann, wenn man sich ihnen annimmt und sozusagen eben katastrophisch etwas öffnet, im besten Sinne.

00:20:45: Und bei dir?

00:20:45: Ja, kann ich viel mit anfangen.

00:20:47: Also auch die kleinen Dingen, und ich glaube, das sollte man auch nicht gering schätzen oder irgendwie klein reden, sondern das sind, es gibt doch so Entscheidende, also ich habe das immer wieder erlebt, dass, also Die Begegnungen, die du jetzt genannt hast, es gibt es ja, man ist irgendwie im Zug unterwegs zur Arbeit und es ist so same-same und irgendwie man kämpft sich da durch den Pendlerverkehr und so.

00:21:10: Und dann gibt es irgendeine unerwartete Begegnung, die so wie das Vorzeichen ändert.

00:21:18: solche Momente festzuhalten, finde ich eigentlich wichtig.

00:21:23: Oder ich kann mich auch erinnern, wenn irgendwie an Zeiten, in denen ich völlig abgekämpft und aufgekratzt war und irgendwie gedacht habe, ich kann nicht mehr.

00:21:31: Und dann bin ich morgens um fünf irgendwie mit einer Kaffeetasse am Fenster gestanden und die Sonne ist aufgegangen.

00:21:39: Und auf einmal stellt sich so, das ist übrigens auch so ein bisschen dieses unverfügbare Element, das in Hoffnung auch drin ist.

00:21:46: Das kann man ja nicht machen.

00:21:48: Nicht jedes Mal, wenn ich eine Kaffeetasse in die Hand nehme, stellt sich dieses Gefühl ein.

00:21:53: Aber ich stand da an dem Fenster und die Sonne ging auf und die Kaffeetasse wärmte meine Hände und ich habe irgendwie plötzlich gedacht, alles wird gut.

00:22:03: Also irgendwie, ja, ich bin so... eingenommen worden von diesem Gefühl, es ist gut, am Leben zu sein.

00:22:11: Ja, dass

00:22:12: diese Momente gibt.

00:22:13: Ja, und die großen Dinge nur um das noch, also ich mein... Wir haben zwei Kinder.

00:22:19: Das sind natürlich Eukatastrophen, epischen Ausmaßes.

00:22:24: Es ist jetzt nicht so, dass die völlig unerwartet kommen.

00:22:27: Die kündigen sich ja meistens so neun Monate an.

00:22:29: Wissen die, dass die Eukatastrophen sind?

00:22:33: Genau.

00:22:33: Es kann auch chanchieren zwischen Katastrophen und Eukatastrophen.

00:22:37: Aber nee, das ist ja schon, wenn man so quasi das eigene, neugeborene Kind zuerst mal in den Händen hält.

00:22:48: Wenn man dieses neue Leben wahrnimmt, das ist schon ein Moment, das ist eine Zäsur in der Biografie, aber eine positive Zäsur.

00:23:03: Das ist wirklich so eine ...

00:23:04: Und für das Kind selber auch eine Zäsur.

00:23:07: Es gibt gewisse Psychoanalytiker, die sagen, diese Erfahrung von ... diesem wohligen Leib, plötzlich in die Welt geworfen zu sein, da muss man sich sein Leben lang daran abarbeiten.

00:23:17: Also vielleicht im Umkehrschluss für das Kind ist das teilweise eine Katastrophe für die Eltern, ne, euch Katastrophe.

00:23:23: Aber das wollen wir jetzt ja nicht bemühen, aber natürlich das, was du sagst mit dieser ... mit dieser Geburt, für die ich nur Eukatastrophe.

00:23:31: und dann, da kommt mir auch Hannah Ahrens Prinzip der Natalität in den Sinn, also der Geburtlichkeit, die ja eigentlich darin genau diesen Hoffnungsspekt sieht, oder?

00:23:41: Also, sie notiert das unter anderem oder zuerst, glaube ich, in einem Denktagebuch.

00:23:46: Sie war an einer Aufführung von Handels Messiah und Und dort gibt es dieses eine Lied, ich bin gar nicht sicher, wie man das musikwissenschaftlich nennt, jedenfalls, falls for unto us a child is born, also ein Kind ist uns geboren, als die frohe Botschaft.

00:24:09: Und

00:24:10: da geht es gar nicht darum, dass man das jetzt christlich deutet, sondern es ist ganz allgemein gesehen halt darin, In diesem Neuanfang und der Möglichkeit zu einem Umschwung und in dieser Freiheit eigentlich des Neuanfangs liegt die ganze Hoffnung.

00:24:25: Und wenn wir uns das so denken, dass ständig mit all diesen Menschen, die neu auf die Welt kommen, auch neue Hoffnung geboren wird, das hat was total Versöhnliches, finde

00:24:36: ich.

00:24:36: Ja, ja.

00:24:38: Und du hast jetzt gesagt, man muss das nicht unbedingt... christlich framing und ich glaube auch hoffnung zu.

00:24:43: Gott sei dank ist hoffnung kein alleinstellungsmerchmal von menschen die sie aus christen verstehen.

00:24:48: aber es ist jetzt bei toll kinder dieses herr der ringe universum geschaffen hat.

00:24:52: und die herr der ringe geschichte ist ja an sich auch so ein großes narrativ das eigentlich diese diese hoffnung auf den sieg des guten irgendwo ausgestreckt eben über drei Bücher oder drei überlangen Filmen zeichnet.

00:25:12: Und für Tolkien ist das natürlich ein Sinnbild gewesen für diese eine ganz große Geschichte, an die er als Christ auch zutiefst geglaubt hat.

00:25:25: Diese Geschichte eines Gottes, der eine Schöpfung ins Leben ruft und sie selbst besucht und der in Christus dann sein Leben hingibt und aufersteht, also dieses Auferstehungsmoment.

00:25:42: Das war für Tolkien auch das zentrale Moment und ist ja auch im neuen Testament quasi der Dreh- und Angelpunkt der Hoffnung.

00:25:54: Da wird festgemacht, dass nicht der Tod und nicht die Gewalt und nicht die Grausamkeit der Menschen, nicht die Übermacht des Römischen Reiches.

00:26:07: Das letzte Wort davon trägt nicht die Angst und Verzweiflung der Jünger, das letzte Wort hat, sondern das Leben aufersteht.

00:26:17: und diese... Jesus verkörpert der Liebe Gottes, quasi das letzte Wort.

00:26:24: Das

00:26:24: hat ja aber eine unheimliche Attraktivität, oder?

00:26:27: Also gerade das und ich habe mich auch gefragt, weshalb mir gerade eben diese Herr der Ringe-Erzählung so gut gefällt und ich glaube tatsächlich, dass es ... Ich würde auch sagen, das ist so etwas wie eine absolut tiefskindliche Hoffnung, dass es dann doch so ist, dass irgendwie die Gerechtigkeit obsiegt, dass das Gute obsiegen mag und dass es nicht so ist, dass wir diesem Schlechten einfach ausgeliefert sind, sondern dass wir dem etwas entgegensetzen können.

00:26:56: Aber mir kam noch etwas anderes in den Sinn in Bezug auf diese Erzählungen in Bezug auf das Narrativ, sich auch innerhalb dieser Erzählungskälte zu sehen.

00:27:08: Was ich oft erlebe ist, wenn Leuten etwas nicht so Gutes widerfährt, dann tröstet man sich damit zu sagen, das wird schon seinen Sinn haben.

00:27:17: Irgendeinen Sinn hat das schon.

00:27:19: Ja.

00:27:21: Tröstet

00:27:22: dich so was?

00:27:23: Ja, ich kenne das natürlich.

00:27:25: Und für viele ist ja auch dieses christliche Narrativ, diese christliche Großerzählung.

00:27:31: Das ist genau der springende Punkt für sie, dass man dann sagen kann, kein Leid und keine traumatische Erfahrung, kein Tod und kein Verlust, fällt quasi aus diesem einen Plan Gottes heraus.

00:27:47: Es ist alles aufgehoben in einem stimmigen, sinnvollen Plan.

00:27:52: Und dann werden diese ganzen Bilder bemüht, dass die Geschichte der Menschen um eine Lebensgeschichte ist, wie ein geknüpfter Teppich.

00:28:00: Ich sehe nur die untere Seite, die chaotisch aus.

00:28:03: Sprichst du

00:28:03: jetzt aus Erfahrung, oder?

00:28:05: Ja, natürlich.

00:28:07: Also, aus Erfahrung.

00:28:08: Das sind Geschichten, die ich von klein auf mitgekriegt habe.

00:28:12: Und die man mir auch, also wir haben ja als Familie, als ich und meine Geschwister und meine Eltern einen ganz schrecklichen Autounfall gehabt, als ich elf Jahre alt war.

00:28:25: Und das hat uns, also das hätte uns... Beinahe allen das Leben gekostet ist.

00:28:33: Wir haben alle überlebt, aber mein Bruder hat ein ganz schweres Schädel hier in Trauma.

00:28:40: erlitten und ist geistig und körperlich beeinträchtigt seither.

00:28:45: und ich habe auch, ich war sehr schwer verletzt, ein halbes Jahr Spital aufentahlt und so.

00:28:49: Und das sind die ganzen Leute, die wir damals gekannt haben, die ganze, wir sind sehr vom aufgewachsen, so christlich, hochreligiös und die sind dann vorbeigekommen und haben sich... im Spital die Klinke in die Hand gegeben und die haben das ganz gut gemeint, aber die haben mich... immer wieder konfrontiert mit diesen, halt mit diesen, ich sag dann mit diesen Sinnunterstellungen.

00:29:16: Und haben mir versucht zu erklären, oder meinen Eltern dann auch ganz oft eben, warum das alles seinen Sinn hat.

00:29:23: Und ich will ja gar nicht ausschließen, dass es Menschen gibt, die Hoffnung darin finden, dass sie sagen, ja, wenigstens, es ist ganz schrecklich, was mir passiert ist, aber wenigstens ist es Teil eines großen Planes Gottes und so.

00:29:37: Nicht hat das nie wirklich getröstet, es hätte mir mehr geholt.

00:29:40: wenn Leute mir gesagt haben, das ist ganz schlimm, was dir da passiert ist.

00:29:44: Und Gott hat ganz sicher nichts damit zu tun.

00:29:47: Das hätte mir mehr geholfen.

00:29:49: Und ich finde auch ... Ich meine, da werden ja dann Bibelstellen zitiert, die meist missbrauchteste Bibelstelle des ganzen neuen Testamentes von Paulus in Römer.

00:30:01: Acht, Vers.

00:30:03: Dreiundzwanzig.

00:30:04: Die ist dir eingebrannt.

00:30:05: Die ist mir ... Genau, genau.

00:30:07: Die ist mir eingebrannt.

00:30:08: Die lautet wie?

00:30:09: Da sagt er so in diesem fulminanten Kapitel, dass eigentlich die Liebe, die unaufförliche Triumphale Liebe Gottes preist, sagt dann Paulus, denen die Gott lieben, werden alle Dinge zum Guten dienen oder zum Besseren mitwirken.

00:30:26: Und daraus wird dann geschlossen.

00:30:28: Und ich finde, hier würde ich einfach sehr, sehr klar unterscheiden.

00:30:31: Natürlich würde ich sagen, äh, natürlich traue ich in meinem ... Christian Glauben traue ich Gott zu, dass er auch aus schwierigsten Lebensumständen, auch dem für betroffene Menschen noch etwas Gutes abbringen kann.

00:30:50: Und ich kenne viele Beispiele von Menschen, die das erlebt haben, die sagen, ich habe einen tragischen Verlust erlitten, ich habe Schlimmes erlebt.

00:30:59: Und ich habe in den folgenden Jahren ... Bei mir etwas Erwachsen, eine Barmherzigkeit für Menschen mit gleichen Schicksalen, eine innere karakterliche Stärke oder was auch immer.

00:31:17: Genau, das gibt es und deshalb würde ich auch sagen, ich kann das im Grunde genommen eigentlich sehr gut verstehen oder es hat was total Tröstliches zu sagen, so ein tiefer Fall kann irgendwie zu höherem Glück in Anführungs- schlusszeichen verhelfen und es hilft natürlich, wenn man das für sich selber in irgendein Sinn ganzes fügen kann.

00:31:35: Und ich glaube, In diesem Sinne auch, es gibt ja zwei Perspektiven, die man einnehmen kann.

00:31:42: Wenn Leute das zu einem sagen, dann glaube ich, das ist auch eine gewisse Hilflosigkeit, weil man selber ja überhaupt nicht.

00:31:48: Also es ist total schlimm, das kennen wir alle.

00:31:50: Wenn man mit Menschen zu tun hat, die leiden.

00:31:53: Und man hat das Gefühl, es ist total sinnloses Leiden.

00:31:56: Wie, also es ist furchtbar, sinnloses Leiden zu erleiden, für sich selber da... überhaupt keinen Sinn ausmachen zu können.

00:32:04: Und zwar nicht in Sinne eines größeren Plans, sondern im Sinne einer Richtung.

00:32:09: Was mache ich jetzt mit diesem Leiden?

00:32:11: Was mache ich mit dem, was mir hier widerfährt?

00:32:13: Und deshalb glaube ich, oder kann ich das sehr gut verstehen, dass man das in einen Zusammenhang setzen möchte.

00:32:20: Und da zum Beispiel gibt es ja auch diesen Psychiater, Viktor Frankl, der sagt trotzdem ja zum Leben sagen.

00:32:30: Obwohl er in der schlimmsten Situation überhaupt war, die ich mir jetzt gerade vorstellen kann, also irgendwie mehrere KZ in Grunde genommen die ganze Familie gestorben.

00:32:41: Und das ist ja auch das, was er dann sagt.

00:32:43: Er konnte das letztlich nur überleben, weil er für sich einen Sinn fand und was man letztlich als Mensch hat, wenn er ihm alles genommen wird.

00:32:51: ist das, wie man auf die Situation reagiert, die eigene Haltung sozusagen.

00:32:55: Ja.

00:32:56: Und da ist, steckt doch der Sinn ganz, ganz zentral dahinter.

00:33:00: Ja, es ist für mich einfach, es sind für mich zwei verschiedene Dinge.

00:33:04: Es ist für mich eine Sache, rückblickend auf einen Schicksalsschlag zu sagen.

00:33:09: Ja, einverstanden.

00:33:11: Da ist etwas Gutes daraus erwachsen.

00:33:13: Da hat, für eine gläubige Person, da hat Gott dieser Notsituation etwas Gutes abgerungen.

00:33:22: Das ist eine Sache, die andere Sache ist das dann zu sagen.

00:33:26: Und darum war es von Anfang an Gottes Plan, dass das passiert ist.

00:33:31: Da war es richtig oder gut.

00:33:33: Aber weißt du, den Sinn ... Ich finde, man kann beides sagen, man kann sagen, es gibt zutiefst abgrundtief sinnloses Leiden, dass Menschen erleiden.

00:33:46: Und man muss, es ist eine zu schnelle... Also

00:33:49: objektiv gesehen, sinnlos.

00:33:51: Genau, es ist eine zu schnelle Quick Fix Lösung zu sagen, mit dieser Hintergrundperspektive des Christine Glaubens macht das alles Sinn.

00:34:00: Und dann sogar hat das auch geschehen müssen, damit dieses Gute daraus erwachsen kann.

00:34:05: Nein, ich kann sagen, das war sinnlos unnötig, das war absolut schlimm, ist das passiert.

00:34:11: Und ich halte aber fest an einem Glauben, dass aus diesem Sinnlosen etwas Gutes, etwas Sinnstiftendes hervorgehen kann.

00:34:21: Das sind für mich zwei verschiedene Dinge.

00:34:23: Und das hat für mich dieser zweite Gedanke, der war für mich sehr tröstlich, dass ich sage, ich glaube an einen Gott, der Christina Brudrec eine Theologin und Poetin, die hat mir das mal in einem Podcastgespräch gesagt und das berührt mich bis heute sehr, sehr, gesagt Gott wird seine Geschichte mit uns zu einem guten Ende erzählen.

00:34:47: Und das ist etwas, das für mich zutiefst diese, also ich wüsste nicht, was ich für ein Mensch wäre, wenn ich daran nicht glauben würde.

00:34:59: Das ist für mich enorm wichtig.

00:35:02: Es bedeutet für mich, aber nicht zurückzuschließen, dass alles, was mir und anderen passiert, quasi Teil einer bereits vorgefertigten, sinnerfüllten Geschichte ist, sondern dass Gott dem Chaos und dem Leid und der Bosheit dieser Welt etwas Gutes abbringt und am Schluss die ... Hoffnung, die Gerechtigkeit das letzte Wort haben.

00:35:26: Das sind für mich wie zwei verschiedene Dinge.

00:35:28: Das sehe

00:35:29: ich.

00:35:29: Und ich glaube, das Wichtigste, was wir sozusagen davon mitnehmen können, ist nicht jede Geschichte, in die man sich einschreibt, weil wir davor auch von Narrativen gesprochen haben, ist gesund und gut.

00:35:42: ist natürlich gerade das Christentum ein Beispiel dafür für, man könnte sagen, ambivalente Hoffnung, also die Vertröstung in Sehnser, die ganzen apokalyptischen Bewegungen, auch endzeitliche Bewegungen innerhalb der ganzen Religionsgemeinschaften, die es gibt.

00:35:58: die sich spezifisch jetzt auf Sehensatz konzentrieren und demnach auch sagen, dass was wir hier haben, diese Welt, diese Erde, die ist nicht der Haltungswert sozusagen.

00:36:08: Wir müssen uns dafür nicht einsetzen.

00:36:10: Wir sind für was höheres Berufen.

00:36:13: Das ist doch zum Beispiel eine total problematische Hoffnung.

00:36:16: Ja, aber das ist jetzt ein guter Punkt, weil nur weil man sagt Hoffnung ist fundamental narrativ strukturierter.

00:36:24: Hoffnung lebt davon, sich in einer Geschichte wiederzufinden.

00:36:28: Bedeutet es nicht, dass jede Geschichte, die Menschen Hoffnung gibt, Eine gute Geschichte ist, eine gesunde Geschichte ist, eine nacherzählenswerte Geschichte

00:36:36: ist.

00:36:36: Also es gibt auch total schlechte Hoffnungen.

00:36:39: Es gibt fürchterliche Geschichten, die ganz problematische Hoffnungen hervorbringen.

00:36:43: Also die Geschichte, dass Gott quasi diese Erde verlässt und diesen gottverdammten Planeten vor die Hunde gehen lässt und dann mit einem Part chosen few irgendwie auf einem Paralleluniversum, die dann entrückt aus dieser... Masse der Verdammten und da irgendwo was Neues aufbaut.

00:37:04: Das führt ja dann, das stiftet vielleicht schon eine Form von Hoffnung, aber das ist eine Hoffnung, die sich komplett auf das Jenseits bezieht.

00:37:12: Keinerlei transformative Kräfte in dieser Welt freisetzt.

00:37:15: Nein,

00:37:15: man macht ja keine Verantwortung in dieser

00:37:17: Welt.

00:37:19: Das ist ja jetzt gar kein theoretisches Szenario, sondern es gibt Segmenten im amerikanischen Evangelikalismus zum Beispiel, die sich auch nicht nur jetzt Klimaerwärmung und Klimakrise als Verschwörungstheorie abtun, sondern die sagen, selbst wenn es immer wärmer wird, Und wenn da alles vor die Hunde geht, brauchen wir jetzt nichts mehr zu ändern, weil unsere Zukunft findet sowieso woanders

00:37:48: statt.

00:37:48: Im Grunde genommen, umso besser die Apokalypse ist.

00:37:51: Ja,

00:37:51: genau, genau.

00:37:52: Und das ist natürlich dann eine Hoffnung, die auch zurecht, also wenn wir jetzt auf Extinction Rebellion und Greta Thunberg zurückgehen, die natürlich zurecht auch kritisiert wird, diese Art der Hoffnung, kriegen wir ... Kommen wir nicht in die Pütte.

00:38:14: Also mit dieser Art der Hoffnung passiert hier gar nichts.

00:38:18: Und gegen diese Form der Hoffnung müsste man wirklich dann auch Einspruch erheben und sagen, das ist eine Jenseitsvertröstung, die Menschen nicht.

00:38:27: aktiviert, sondern passiv macht und länt.

00:38:32: Es gibt auch Geschichten, die Menschen aktivieren und genauso problematisch sind.

00:38:36: Man kann natürlich einfach sich vorstellen, es gibt ja radikalisierte fundamentalistische Narrative, die zum Beispiel einem einem Terroristen zum Beispiel.

00:38:48: Genau, einem Selbstmordattentäter grundgeben zu glauben, dass sein Lebensopfer Teil einer Geschichte ist, die dann von Gott später belohnt wird und der hofft dann, dass er die beiden Türme trifft als Pilot oder dass er möglichst viele Leute in den Tod reißt.

00:39:03: Das ist auch eine Hoffnung, ist aber nicht nachamenswürdig.

00:39:08: Nein, ja, also tatsächlich auch einfach jetzt auf einer sehr kleinen... kleine Perspektive gedacht, Hoffnungsstiften, jedenfalls nur für einen kleinen Gesellschaftsteil.

00:39:22: Aber insgesamt, oder wir sind ja jetzt auch so ein bisschen bei der Kritik der Hoffnung und da gibt es natürlich auch philosophische Kritik und eine, würde ich sagen, sehr prominente Kritik ist die von Albert Camus, der ja eigentlich auch nicht auf Hoffnung setzt.

00:39:36: Er sagt, das Leben ist absurd.

00:39:39: Wir suchen nach Sinn, wir rufen sozusagen in die Welt.

00:39:43: Suchen nach einem Zusammenhang, aber die Welt ist stumm.

00:39:47: Sie antwortet uns nicht.

00:39:49: Und die Hoffnung ist in seinen Augen dann eine Form der Flucht vor diesem absurden Leben.

00:39:55: Und deshalb setzt er eigentlich der Hoffnung etwas anderes entgegen.

00:40:01: Er sagt, was das eigentlich braucht, ist eben die Revolte.

00:40:06: dass man eben gegen diese Sinnlosigkeit immer wieder antritt.

00:40:11: Auch wenn es nie eine Antwort geben wird, auch wenn es nie Sinn geben wird, wir revoltieren immer wieder.

00:40:16: Und weil das ein Immerwider ist, hat er ja dieses Bild des Mythos des Sisyphos genommen, also der Sisyphos, der mit diesem Stein immer wieder den Berg rauf geht und dann rollt der Steine da runter und dann macht er wieder hoch und so weiter.

00:40:29: Und von dieser Person sagt er ja dann auch, und wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen.

00:40:34: Schwierig, aber das ist offenbar das.

00:40:37: Und das ist auch der Grund, weshalb Gamia dann sagt, es gibt eigentlich keine relevantere philosophische Frage als die nach dem Suizid.

00:40:46: Weil wenn die Welt eigentlich sinnlos ist, dann kann nur ich die Antwort darauf geben und die Antwort ist entweder Suizid oder Revolte.

00:40:57: Ja, ich finde, also das Stichwort Revolte finde ich spannend.

00:41:00: Ich glaube, ich würde immer noch sagen, dass diese Diese Entgegensetzung auf einem Missverständnis der Hoffnung beruht.

00:41:08: Und wenn man von Revolte spricht, ich werde erinnert.

00:41:11: Und ich bin jetzt grad froh, habe ich das noch reinkopiert in meine Notizen.

00:41:17: Dieses Zitat von Jürgen Moldmann, ein von mir hoch verehrter Theologe, der vor wenigen Jahren erst gestorben ist, der wirklich die Theologie des zwanzigsten Jahrhunderts ganz entscheidend geprägt hat.

00:41:30: Und er hat immer dafür plädiert, gegen diese jenes Hoffnung, die irgendwo, die nicht mit dieser Welt verbunden ist, hat immer deutlich gemacht für ihn.

00:41:39: Er ist so ein Theologe des Kreuzes.

00:41:41: Er hat gesagt, das Kreuz ist in die Erde, in den Boden dieser Welt gerammt.

00:41:47: Und die Hoffnung gilt dieser Welt.

00:41:50: Und er hat für ihn war Hoffnung ein ganz fundamental, eine Kraft zum Widerstand.

00:41:58: Also ich habe dir dieses Zitat, das habe ich so stark gefunden.

00:42:03: Er sagt, wer auf Christus hofft?

00:42:06: kann sich nicht mehr abfinden mit der gegebenen Wirklichkeit, sondern beginnt an ihr zu leiden, ihr zu widersprechen.

00:42:15: Frieden mit Gott bedeutet Unfrieden mit der Welt, denn der Stachel der verheißenden Zukunft wühlt unerbittlich im Fleisch jeder unerfüllten Gegenwart.

00:42:26: Also seine Idee ist quasi gerade die Hoffnung, dass das eigentlich dass es anders sein sollte und anders sein könnte, als es jetzt ist.

00:42:36: Gerade das führt uns jetzt mit Camus zur Revolte, führt uns zum Widerstand, führt uns dazu zu sagen und ich will Teil einer Bewegung oder Teil einer Transformation sein, die in eine andere Richtung geht.

00:42:52: Ich

00:42:52: finde das so schön, gerade weil du jetzt mit dem Begriff der Wirklichkeit gearbeitet hast.

00:42:57: Hoffnung ist doch eigentlich nicht viel anderes als Möglichkeit-Sinn.

00:43:00: Und Möglichkeit gibt es immer viel mehr als Wirklichkeit.

00:43:04: Und das ist doch der relevante Aspekt, sich auch nicht mit der Wirklichkeit sozusagen zufrieden zu geben, sondern zu sagen, aber wir sind Menschen, die Möglichkeiten stiften können.

00:43:14: Als Mensch kann man das.

00:43:15: Und insofern bedeutet tatsächlich, zu hoffen, Möglichkeiten zu eröffnen.

00:43:20: Ja, und das ist also ein gutes Stichwort, um ein, zwei Unterscheidungen einzuführen, weil man kann Hoffnung unterscheiden als Sinn für die Möglichkeit des Guten von bloßem Wünschen.

00:43:42: Wünschen ist nicht an Möglichkeit gebunden.

00:43:44: Ich kann mir wünschen, morgen als Einhorn aufzuwachen und über einen Regenbogen zu gleiten.

00:43:50: Das kann ich mir wünschen.

00:43:51: Ich kann mir wünschen, mein Leben auf dem Mars zu verbringen oder so.

00:43:56: Ich kann das aber nicht wirklich hoffen, wenn ich nicht irgendwie verschwurbelt genug ... bin, um zu glauben, dass das wirklich möglich ist.

00:44:05: Also im Sinne von, dass es irgendwie gute Gründe dafür gibt?

00:44:09: Gründe gibt, dass es überhaupt quasi etwas, was logisch ist.

00:44:14: Ich kann mir wünschen, dass ein Kreis quadratisch ist.

00:44:18: Ich kann es aber nicht wirklich hoffen, weil es ist logisch unmöglich.

00:44:21: Und jetzt gibt es viele Dinge, die kann man sich wünschen.

00:44:23: Wunschkonzert ist immer möglich, aber die kann man nicht hoffen.

00:44:29: Beim Hoffen muss ich daran glauben, dass es in einer offenen Zukunft, in all ihren Verästelungen, dass es mindestens ein paar oder einen Ass gibt, der da hinführt.

00:44:43: Und man könnte jetzt Hoffnung auch noch abgrenzen von Optimismus, weil Optimismus ist auch nicht, der Optimismus ist nicht eine Vorsteht nicht vor einer offenen Zukunft.

00:44:53: Der Optimist, der weiß, dass es gut kommt.

00:44:57: Da ist die Zukunft eigentlich geschlossen.

00:44:59: Es kommt

00:44:59: gut.

00:45:00: Scheitern gibt es nicht.

00:45:01: Scheitern ist keine Option.

00:45:03: Der weiß, dass es gut kommt.

00:45:06: Er hat dann sehr oft nicht recht, aber ... Sagst

00:45:10: du als Pessimist oder was?

00:45:11: Vielleicht sag

00:45:11: ich als Pessimist, genau.

00:45:14: Aber das ist auch nicht hoffen.

00:45:15: Hoffen, ich finde das sehr stark von diesem Buch des Freiburger Philosophen, Jungtschul Ham, der Geist der Hoffnung.

00:45:29: Das ist ein sensationelles Büchlein.

00:45:31: Weil?

00:45:32: Weil er da, also er trifft ganz viele enorm hilfreiche Unterscheidungen.

00:45:36: Er macht klar, hoffen.

00:45:38: unterscheidet sich vom Optimismus eben darin, dass Hoffnung an eine offene Möglichkeit des Guten glaubt.

00:45:44: Und der Optimist ist eigentlich festgelegt auf das Gute.

00:45:48: Und in der Hoffnung ist die Verzweiflung immer schon mit verbaut.

00:45:51: Er sagt quasi, die Hoffnung ist für die, die am Optimismus schon gescheitert sind, quasi.

00:46:00: Und die glauben das auch in der Möglichkeit, Hoffnung glaubt ja auch, dass es scheitern könnte, dass man frustriert werden könnte.

00:46:11: Aber es muss nicht sein.

00:46:13: Und was würde er denn jetzt zu diesem Aspekt sagen, dass ich zu Beginn auch so angetönt habe, dass ich glaube, man schuldet sich selbst und der Gesellschaft gegenüber eigentlich eine Haltung der Hoffnung, weil sonst im Grunde genommen alles Bach abgeht?

00:46:27: Das würde er dort dazu sagen.

00:46:31: Ist das eine legitime Forderung, das als Haltung einzufordern?

00:46:36: Ja, also ... Ich spreche mal für mich und nicht für ihn, weil ich nicht genau weiß, was er darauf antworten würde.

00:46:42: Aber ich finde es immer schwierig, wenn man aus solchen Begriffen dann ein Gebot oder ein Gesetz oder etwas macht, was quasi ... hoffnungslosere Menschen zusätzlich noch vorwerfen müssen, dass sie zu wenig Hoffnung haben und sich unter Druck setzen.

00:47:02: Ich muss jetzt irgendwie hoffen.

00:47:04: Genau.

00:47:06: Und das kommt ja notwendigerweise irgendwie schief.

00:47:09: Und spannend ist ja auch, dass Hoffnung nicht nur Bedeutet Teil einer Geschichte zu sein, sondern du hast das eigentlich schon angedeutet mit diesem von Tolkien stark gemachten Begriff der Märchen.

00:47:25: Märchen, die erzählst du dir nicht selber.

00:47:28: sondern Märchen erzählt dir jemand anderes.

00:47:30: Und meistens erzählen Eltern ihren Kindern, ihren Kindern die Märchen.

00:47:34: Und es gibt auch eine faszinierende Studie oder einen Aufsatz, vielmehr von Victoria McGear, die hat das ganz stark gemacht zu diese soziale Qualität von Hoffnung.

00:47:48: Und sie sagt, Hoffnung ist eigentlich etwas, das drücke ich nicht aus mir heraus, sondern das wird erlernt.

00:47:58: Es gibt man sich

00:47:58: weiter.

00:47:59: Genau.

00:48:00: Sie führt das zurück sogar.

00:48:04: Entwicklungspsychologisch bis auf kleine Kinder.

00:48:08: Und sie sagt eigentlich, was Eltern mit kleinen Kindern machen.

00:48:12: An ganz vielen Stellen.

00:48:13: Und ich habe mich da wirklich wiedergefunden im Rückblick auf die Zeit, als unsere Kinder klein waren.

00:48:19: Was Eltern machen, sie üben eigentlich Hoffnung ein mit ihren Kindern.

00:48:23: Im Ganz Kleinen.

00:48:23: Sie üben ein, ein Bewusstsein für die eigene Selbstwirksamkeit zu kriegen.

00:48:29: Ein Bewusstsein dafür zu kriegen, dass man einen Vorsatz in die tat umsetzen kann.

00:48:35: und sie hoffen zuerst einmal stellvertretend für ihre kinder zum beispiel wenn sie sagen sie wollen dass das kind irgendwie den den shoppen selber hält so und und und dann das kind das kleine lässt das teil immer wieder fallen und so.

00:48:52: und dann die eltern geben nicht auf und das kind Schafft das nicht beim ersten Mal.

00:48:58: Die

00:48:58: Hoffnung stirbt zuletzt.

00:48:59: Ja, genau.

00:49:00: Und die schafft es nicht beim zweiten und beim dritten Mal.

00:49:02: Und die Eltern halten eben immer wieder diesen Schoppen hin und sagen...

00:49:07: Zeigen damit, ich glaube

00:49:08: nicht.

00:49:09: Zeigen, wie das geht und platzieren die Händchen und glauben für das Kind, hoffen für das Kind.

00:49:15: Das ist das.

00:49:16: lernt oder das Partytraining, das quasi selber auf Toilette gehen und so, dass das kann dauern, bis das klappt.

00:49:24: Aber die Eltern hoffen für die Kinder und die Kinder lernen so von klein auf, dass sie ihren, ihren, ihren Handlungsfähigkeiten, ihrer Selbstwirksamkeit vertrauen können, dass sie durch Frustrationen hindurch, durch Misserfolge hindurch irgendwie festhalten können und zu einem Ziel gelangen können.

00:49:48: Und sie sagt ja dann auch, das ist nicht nur für kleine Kinder entscheidend, sondern wir brauchen kollektive Hoffnungsgemeinschaften.

00:49:56: Wir brauchen eigentlich Gemeinschaften, in denen...

00:49:58: Wie sehen die denn aus?

00:50:02: Als jemand, der fünfzehn Jahre Pastor war, habe ich natürlich oder hätte ich so die Vision.

00:50:09: Und es ist eine Vision, es ist jetzt nicht immer einfach schon Wirklichkeit.

00:50:14: Aber ich hätte die Vision, das Kirche ein Ort sein könnte, unter anderem, aber das Kirche eine Gemeinschaft sein könnte, in der kollektiver Hoffnung gepflegt wird, in der eine Kultur eingeübt wird, in der man miteinander hofft, füreinander hofft, einander durch Frustrationen und Rückschläge und Verzweiflung hindurch hofft, indem man in dieser soziale Qualität der Hoffnung irgendwie spielen kann.

00:50:46: Um zurückzukommen auf deine Rückfrage, ja, ist das eine gute Idee, die Hoffnung jetzt zu einem, wie hast du es gesagt, sich die Hoffnung vorzunehmen?

00:50:56: Mit

00:50:56: der Haltung eigentlich die Einzuforderung.

00:50:59: Hoffnung hat ja eben auch etwas Unverfügbares.

00:51:03: Und das liegt ja daran, dass ich mir, und das ist bei Glaube übrigens genauso, aber dass ich mir das nicht alles quasi abbringen kann irgendwie in meinem Studierstübchen oder auf einem Waldspaziergang, sondern dass sich das auch irgendwie einstellt in Resonanz mit dieser Welt, sicher auch in Resonanz mit der Schöpfung und so weiter, aber ganz entscheidend auch in Resonanz mit anderen Menschen.

00:51:28: Nach all dem, was wir jetzt besprochen haben, stellt sich mir natürlich die ganz praktische Frage, wie schafft man es denn, wie schaffen wir es, hoffnungsvoll zu bleiben?

00:51:37: Hast du da ein Rezept?

00:51:41: Bist

00:51:41: du so der Rezeptetyp?

00:51:45: Nein, ich war mal ein Fan, der drei Punkte predigt, aber ich bin jetzt nicht unbedingt so auf Rezepte eingeschworen.

00:51:53: Und ich muss auch sagen, also... Hoffen ist jetzt nicht etwas, was mir leicht fällt.

00:52:00: Ich bin auch nicht, obwohl viele Menschen mein fröhliches Gemüt rühmen.

00:52:06: Ich bin eigentlich kein Optimist.

00:52:08: Ich hab schon die Grundhaltung, schlimmer geht immer.

00:52:13: Und ich bin auch so ein Fan dieser ... Ich liebe diese Demotivationskalendersprüche.

00:52:19: Die

00:52:20: gehen wie?

00:52:20: Ja, ich hab sogar einen ... gekauft, für jeden Tag so ein Demotivationsspruch.

00:52:29: Nach dem Strickmuster von Motivationssprüchen einfach so das Gegenteil.

00:52:35: Du musst die Chance auch mal als Krise sehen.

00:52:40: Aber das Lustige

00:52:41: ist, sie motivieren dich dann eben trotzdem

00:52:45: eigentlich.

00:52:46: Es ist niemals zu spät, um aufzugeben.

00:52:51: Aber auch das ist richtig.

00:52:53: Genau.

00:52:54: Aber du hast natürlich recht.

00:52:55: Ich mag ja die Sprüche auch nicht, weil ich da wirklich dran glauben würde, sondern weil ich sie ehrlicher finde, als diese rechtgespülten Motivationssprüche und das Gefühl habe, gerade auf dem Hintergrund solcher Ablöschersprüche, finde ich dann doch noch ein bisschen Trotzkraft in mir zu sagen.

00:53:15: Es geht auch anders so.

00:53:16: Ja, und vor allen Dingen, es spricht da den Humor an und das ist, glaube ich, dann wieder eine andere Kraft, die da was übernimmt.

00:53:22: Aber ich finde es interessant, weil diese Kalendersprüche ja oft so was kitschiges haben.

00:53:29: Wenn man sich damit beschäftigt, was Hoffnungstiften kann, dann wird von der positiven Psychologie immer wieder betont.

00:53:36: Na ja, wir müssen unsere Haltungen uns vornehmen, weil das ist das, was wir direkt beeinflussen können.

00:53:41: Wir können ganz vieles in unserem Leben nicht beeinflussen, aber tatsächlich unsere Haltungen.

00:53:44: Entsprechend sollten wir unsere Aufmerksamkeit etwas verändern.

00:53:49: Und wie können wir das tun, indem wir uns jeden Abend notieren, was gut war an diesem Tag.

00:53:55: Also was uns zum Beispiel Hoffnungsvorgestimmt hat oder was auch immer.

00:53:58: Und ich finde es immer so ein bisschen ... Es gibt mir so ein unangenehmes Gefühl, das sozusagen, und irgendwie ich denke mir so, und damit ist es jetzt getan, aber jedenfalls die positive Psychologie empfiehlt das.

00:54:11: Das ist so was wie ein Dankbarkeits-Tagebuch.

00:54:15: Jemand, der Kalendersprüche nicht mag und der Motivationssprüche nicht mag, der schreibt bestimmt auch kein Dankbarkeits-Tagebuch, oder?

00:54:21: Ja,

00:54:22: also ich finde das jetzt um auch ... auf der Schluss gerade so ein bisschen praktisch zu werden.

00:54:29: Ich finde das eigentlich eine sehr gute Idee, weil es ja eine Wahrnehmungshilfe ist.

00:54:34: Es ist ja auch für mich, es ist eigentlich verrückt, wie sehr ich mich... daran erinnern kann, wenn mir die Straßenbahn direkt vor der Nase weggefahren ist und wenn jetzt irgendwie was nicht geklappt und ich wurde wieder geblitzt mit dem Auto oder was auch immer, das bleibt mir immer voll in Erinnerung, da könnte ich Begebenheiten aufzählen, aber wenn ich den Bus gerade noch erwische oder das bleibt mir dann irgendwie nicht, nicht in gleicher Weise in Erinnerung.

00:55:03: Von daher ist das ja auch, vieles hat ja psychologisch zu tun, auch mit dem mit dem Framing der Wirklichkeit und quasi als Training einer neuen Brille finde ich das eigentlich hilfreich.

00:55:18: Ich habe tatsächlich diese Empfehlung auch gekriegt.

00:55:26: Anfang des Jahres habe ich ja meine ADHS-Diagnose gekriegt.

00:55:32: Ich habe da ... Du

00:55:32: sagst das so, als ob man das wüsste, da habe ich ja gekriegt.

00:55:35: Ja, genau.

00:55:35: Ich habe das auch schon im Podcast erzählt.

00:55:37: Es ist kein sehr streng gehütetes Geheimnis.

00:55:41: Aber es haben sich da gewisse Anzeichen verdichtet in den letzten Jahren.

00:55:46: Und dann darf ich das mal untersuchen lassen.

00:55:48: Und jetzt wurde mir eine ADHS-Psychologin als Coach quasi anempfohlen.

00:55:54: Und die hat mir ... eben auch aufgetragen mit diesem Dankbarkeits-Tagebuch.

00:55:58: Das Problem ist einfach, wenn man einem ADHS-Nah empfiehlt, sich regelmäßig an jedem Tag bestimmte Notizen zu machen und ein Buch immer mit dabei zu haben.

00:56:10: Ich habe die Vermutung, ich habe die Vermutung,

00:56:12: wo es geht.

00:56:12: Da ist ein bisschen ein Widerspruch in sich mit verbaut, aber ich nehme jetzt, jetzt kommst du auch noch damit, jetzt nehme ich das mal mit.

00:56:23: Olivia, das hat großen Spaß gemacht mit dir.

00:56:25: und vielleicht als letzte Schlussfrage an dich.

00:56:29: Was würdest du, wenn wir von Tagebüchern sprechen, Dankbarkeits-Tagebüchern, was würdest du dir da über den heutigen Tag notieren?

00:56:42: Oh, was würde ich mir da, da muss man da ein positives Reinschreiben.

00:56:45: Ja, es wäre... Ich würde

00:56:46: sagen, man soll nicht das nachahmen, was du gerade zuvor gesagt hast.

00:56:50: Ich würde wahrscheinlich was ganz banales, oft sind es ja ganz banale Dinge, reinschreiben, nämlich das... Dieser September-Trag, mir nochmals die Möglichkeit gegeben hat, im Zürichsee zu baden, was etwas ist, das mir tatsächlich sehr gut tut.

00:57:04: Sehr schön, Oli.

00:57:05: Und

00:57:06: dieses Gespräch würde ich auch erwähnen.

00:57:07: Ach, danke.

00:57:08: Selbstverständlich.

00:57:10: Und Sie damit auch.

00:57:12: Sehr schön, Oli.

00:57:13: Vielen Dank für das Gespräch.

00:57:14: Bleibt hoffnungsvoll.

00:57:16: Tschüss zusammen.