Jürgen Habermas: Wie funktioniert Kommunikation?

00:00:05:

00:00:08: Wege weichen unseres Denkens.

00:00:18: Herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer!

00:00:23: Liebe Freunde der Philosophie-Geschichte und des Podcasts MindMaps.

00:00:30: Hallo Peter

00:00:32: Grüß Dich.

00:00:32: Ja ich freue mich sehr auf diese Folge, die wir aus aktuellem Anlass aufnehmen als Sonderfolge eigentlich und jetzt einfach so ganz frech in eine relativ lange Podcast.

00:00:47: Pause einschieben.

00:00:49: Es sollen dann in der nächsten Zeit weitere Folgen wiederkommen, wir haben ja schon vorgehabt mit unserer Philosophiegeschichte irgendwie noch in der Gegenwart zu landen und das ist uns bis jetzt noch nicht gelungen.

00:01:06: Wir stecken quasi noch im vorletzten Jahrhundert fest.

00:01:10: Jetzt machen wir aber einen Sprung in die Gegenwart oder auf jeden Fall die neuere Zeit und beschäftigen uns mit einem Philosophen.

00:01:23: Man könnte vielleicht sagen, der letzte richtig große gewichtige Denker im deutschsprachigen Raum Wie sagt man?

00:01:35: Ja, in diese Reihe der großen Philosophen und Philosophinnen eingereit wird Jürgen Habermas.

00:01:43: Er ist vor wenigen Tagen am fifzehnten März, im Jahr zwanzig, gestorben – in hohem Alter.

00:01:53: Das ist ein Großereignis gewesen, dass auch durch alle Medien ging.

00:01:59: Sein Counter-Fly hat fast jede Zeitung geziert und ist auch in Fernsehen und Radio und Podcasts usw.

00:02:09: vorgekommen – die Philosophie, das denkende Einfluss dieses Mannes!

00:02:15: Und Peter du bist immer schon ... Interessiert gewesen an Habermas, hast seinen Weg begleitet und hast dich noch mal so richtig eingefuchst.

00:02:27: Und ganz begeistert zwischendurch den Kopf aus deinen Büchern gehoben und mir zu jeder Tages- und Nachtzeit SMS geschickt und gesagt da gibt es viel zu entdecken.

00:02:41: also ich freue mich sehr Peter auf die Entdeckungsreise heute.

00:02:44: aus aktuellem traurigen Anlass kann man sagen Vielleicht magst du mal uns ein bisschen mitnehmen in Biografie und Bedeutung dieses Mannes.

00:02:59: Und dann werden wir einzelne Aspekte seiner Philosophie, sein Werk ist breit und er hat über vieles nachgedacht.

00:03:06: aber einzelne aspekte werden wir vertiefen?

00:03:10: Ja gerne tu ich das!

00:03:12: In der Vorbereitung tatsächlich habe ich mir einen halben Meter Bücher ran gezogen und habe quasi eigene Stationen, philosophischen Denkens nachvollzogen.

00:03:25: Wo haben wir es immer wieder eine Bedeutung gehabt hat?

00:03:27: Also das ist mein persönlicher Zugang dazu.

00:03:30: ich kann das nur unterstreichen was du gesagt hast.

00:03:33: bis zum letzten Sonntag war er der bedeutendste lebende und international anerkannte deutsche Philosoph Wobei schon das wieder eine Engführung ist, Habermas war auf der einen Seite eben Philosoph gewesen und gleichzeitig in ähnlicher Bedeutung Soziologe.

00:03:54: Vielleicht sollte man sogar sagen dass er ein Sozialphilosopher weil er nämlich gleichzeitig in der Öffentlichkeit bekannt geworden ist vor allen Dingen als Demokratietheoretiker Entwicklungen, Diskurse die unser öffentliches Bewusstsein bestimmt haben eingeschaltet hat.

00:04:16: Er ist der wichtigste Vertreter der zweiten Generation der Frankfurter Schule also dessen was man kritische Theorie nennt.

00:04:25: Die erste Generation nur zur Einordnung Theodor Weadorno.

00:04:29: Max Holkeimer und er selber ist eben ein Schüler von Theodor we Adorno gewesen hat dann aber einen selbstständigen Ansatz auch gefunden.

00:04:41: Die Lebensdaten noch mal, achttzehnte Juno, juneuht neunzehnundneinzwanzig bis fünfzehnten März zwanzig sechsenzwanziger breit angelegte Bildungsbiografie.

00:04:54: er hat in Göttingen Zürich und Bonn Philosophie Geschichte Germanistik Wirtschaftswissenschaften studiert also quasi universal aufgestellt Hat da in den letzten Jahren in Bonn promoviert, mit einer Arbeit über Schelling.

00:05:12: In den nächsten Jahren ist er dann zum Forschungsassistenten im Frankfurter Institut für Sozialwissenschaft geworden bei Adorno selber und hat sich dann in den nächsten Jahre in Marburg kabelitiert.

00:05:28: Das ist schon ein erst biografisch sehr interessanter Sachverhalt.

00:05:33: Er ist eben nicht bei Adorno und Horkeimer in der Betreuung seiner Habinitation gewesen, sondern ist nach Marburg gegangen zu Wolfgang Abendtrot.

00:05:43: Hintergrund ist ein bisschen eine Störung im Verhältnis zu einem der beiden Großen der Frankfurter Schule gewesen – nämlich im Verhältnis zur Max-Horkeimer.

00:05:56: Jürgen Habermas hat ein neomaxistisches Konzept vorgelegt.

00:06:02: Das versucht er, die kritische Theorie der Wehrer, der großen Lehrer mit dem Konzept einer revolutionären Praxis zu verbinden.

00:06:11: Und das war Adorno-recht aber Horkheimer überhaupt

00:06:15: nicht.

00:06:16: und Horkheim hat da große Vorbehalte gehabt, die er nicht direkt ausgesprochen hat, aber die Habermas sensibel gespürt hat dazu verleitet oder dass er ihnen dazu geführt, nach Marburg zu gehen.

00:06:30: Der Einwand von Horkheimer ist eigentlich hochinteressant.

00:06:34: Horkheimer nach der Erfahrung des nur knappen Überlebens der Nazi-Diktatur hat im Grunde die utopischen Elemente, die ja im Marxismus oder Neomaxismus dran sind total abgelehnt und auf alle Versuche einer gesellschaftlichen Verwirklichung der Vernunftphilosophie, wie sie auch der Maxismus darstellt, verzichten wollen und hat hier etwas bei Habermas gespürt was ihm zu ennersgegen den Strich ging.

00:07:07: Und dann ist er – wenn ich das noch kurz weiterführe – außerordentlicher Professor Anheidelberg geworden, auch dass ein interessanter, eine interessante Nebenspur denn dort war der große philosophische König Hans Georg Adama und der stand ja für ein ganz anderes philosophisches Konzept nämlich für das der Hermeneutik.

00:07:27: Das wiederum ist in den späteren Jahren für Habermas auch wieder ganz, ganz wichtig geworden.

00:07:39: Und這一 Jahr hat er dann die Leitung des Max-Planck-Instituts zur Erforschung der Lebensbedingungen, der wissenschaftlich technischen Welt in Starnberg übernommen.

00:07:57: Und schließlich ist er nach Frankfurt zurückgekehrt auf eine Professur für Philosophie.

00:08:05: so viel mal vielleicht – ich will nicht zu lange reden und referieren – aber das ist der akademische Werdigan vor dem wir hier stehen?

00:08:13: Ja!

00:08:14: eine spannende, auch so hoch.

00:08:19: profilierte akademische Laufbahn in den Zentren des damaligen philosophischen und sozialphilosophischen Denkens mitten aus dieser Frankfurter Schule, über die wir ja auch schon meines Wissens gesprochen haben.

00:08:37: In einer Folge zur Aufklärung und zur Kritik an der Aufklärungen sind wir hier auf die Frankfurterschule zu sprechen gekommen.

00:08:45: und er ist da quasi.

00:08:48: Wer tanzt da, wo es brummt?

00:08:50: Da, wo wirklich so auch in dieser Zeit, in der zweiten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts dann immer stärker diese Gesellschaft kommt.

00:09:03: Konzepte und auch Demokratie, Verständnis geprägt werden.

00:09:09: Wo wirklich so intellektuelle Linien auch gelegt werden denen dann ganz viele folgen.

00:09:16: Und da ist er quasi mittendrin nicht spannungsfrei wie du gezeigt hast aber mittendrinn.

00:09:22: Jetzt könnte man aufgrund dessen was zu seinem akademischen Werdegang gesagt das könnte man denken Das ist ein typischer Elitärer Elfenbeinturmphilosoph, der sich da ergangen hat in unendlichen Metareflexionen und möglicherweise gar nicht mehr quasi den normalen Menschen vor Augen hatte oder mit ihnen nichts zu tun hatte.

00:09:51: Das ist aber doch recht weit gefehlt.

00:09:55: Also du hast schon angedeutet, dass er sich in viele aktuelle gegenwärtige Diskurse eingemischt hat auch immer wieder politisch sehr pointiert auch sein Wort dazugegeben hat und seine Kritik eingebracht hat?

00:10:14: Und das ja dann, da kommen wir sicher noch drauf zu sprechen.

00:10:17: Eigentlich eine Gesellschaftstheorie und ein Demokratieideal entwickelt hat, dass eben gerade nicht diesen elitären Geschmack haben sollte den vielleicht die Akademieteilweise ausstrahlt.

00:10:37: Das ist jetzt ein ganz wichtiger Punkt, den du ansprichst.

00:10:41: eigentlich hat sich das Jahr im gegenüber, im kritischen Gegenüber zu Horkheimer schon angedeutet.

00:10:49: Dass hier ein bestimmter Theoriebegriff vorliegt, der eben äußerst praktisch orientiert ist.

00:10:56: Also dieser neomaxistische Ansatz, der sagt Philosophie darf eben gerade nicht theoretisch bleiben das finden wir ja schon in den Thesen von Karl Marx zu Feuerbachs da schon angelegt sondern Philosophies eine kritische Praxis die auch Praxis selber überleiten muss.

00:11:14: Und das ist das Programm vor allen Dingen des Frühenhabermas gewesen, dass in einer gewissen Weise dann eben auch beim mittleren und späten Habermass wenn man so unterscheiden darf bis zu seinem Tod nachgewirkt hat.

00:11:29: Für den frühen Habermas, vor dem wir jetzt hier stehen, ist zum Beispiel interessant, dass er zum Vordenker der Studentenbewegung, der versucht hat, die restaurative politisch unkritische Bundesrepublik aufzuwecken und nicht nur aufzuwäcken sondern auch radikal zu verändern.

00:11:53: Man muss noch an den Namen von Rudi Dutschke erinnern Und Habermas war gerade zu der Vordenker dieser Achtundsechziger Bewegung.

00:12:03: Es spricht für seine schon damals gegebenen kritischen Qualität dass er aber sich von dieser Achtundsechziger Bewegung dort auch distanziert hat, wo sie in der Gefahrstand angesichts der Widerstände und der Auseinandersetzungen – wir denken an den Tod von Benno Ohne-Sorg bei einer Demonstration – gewalttätig werden zu wollen.

00:12:29: Weil anders eine Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse nicht möglich

00:12:35: erschien.".

00:12:35: Da ist Habermas hingegangen und hat an Rudi Dutschke den Führer der Studentenbewegung, den Vorwurf des Linksfascismus gemacht.

00:12:45: Und er hat gesagt also das ist der Weg, den ich eigentlich nicht mitgehen möchte.

00:12:49: Also das wäre mal so ein erster Diskurs eine erste Debatte in die er sich dann wirklich auch eingemischt hat.

00:12:58: In jüngerer Zeit – das ist uns allen noch im Bewusstsein – hat er sich zur Zukunft der EU der europäischen Integration geäußert.

00:13:07: Der hat gesagt, das ist unabdenkbar!

00:13:09: Wir kommen an dieser europäischen integration nicht vorbei.

00:13:13: Er hat sich zum Ukraine-deo-politischen Krisen geäußert zur Rolle der Religion.

00:13:19: Das werden wir ja noch einmal im Detail anschauen.

00:13:23: und wie ich finde ganz wichtig im Anschluss an seine Habilitation zum Strukturwandel der Öffentlichkeit hat der Jahr zwanzig, zweinzwanzig ein neues allerdings deutlich schmäleres Bändchen veröffentlicht.

00:13:37: Ein neuer Strukturwandel der Öffentlichkeit und die deliberative Politik in der er darauf aufmerksam gemacht hat wie die digitalen Medien unser Zusammenleben verändern in einer kritischen

00:13:52: Weise.".

00:13:53: Ja also das hat er schon im hohem Alter noch sehr wach wahrgenommen und versucht irgendwo auch zu berücksichtigen mit seiner Demokratie, Auffassung und seiner Kommunikationstheorie.

00:14:10: Das ist schon bemerkenswert, dass er eben auch den Einwurf zum Ukraine kriegt.

00:14:15: Das ist ja doch ein sehr gewichtiges Wort gewesen, das er davor irgendwie vier ... dreieinhalb, vier Jahren an die Öffentlichkeit gerichtet hat und das wurde breit rezipiert!

00:14:28: Und da war er ja selber irgendwie schon dreiundneunzig oder so und hat das noch, würde ich sagen, sehr wach- und geistesgegenwärtig, hatte er da wahrgenommen was abgeht Natürlich auf dem Hintergrund auch seiner Gesellschaftsauffassung und Philosophie versucht, ein richtungsweisendes Wort einzuerfen.

00:14:49: Ist schon mutiger.

00:14:50: also man hätte ihm ja auch einen beschaulichen Ruhestand gegönnt.

00:14:54: den hatte er vielleicht auch keine Ahnung aber dann doch wirklich praktisch.

00:15:00: bis zuletzt hat er sich leidenschaftlich in die öffentlichen Debatten eingebracht Und es also eben entspricht jetzt nicht zu diesem Vorurteil oder dieser Karikatur eines Akademikers, der sich in seiner Bibliothek einschließt und nicht merkt wie die Jahrzehnte vergehen.

00:15:24: Der in seinem Elfenbeinturm sitzt... Wir haben ja jetzt in den Medien ganz gleich ob Rundfunkfernsehen- oder Printmedien eine unglaubliche Debatte über Social Media über die Frage, ab wann eben jüngeren Menschen der Zugang erlaubt sein sollte.

00:15:43: In der Sache hat Habermas das schon lange kritisch gedacht.

00:15:48: Wir haben eine seit mehreren Jahren anhaltende Debatte um über geschlossene Diskursräume, über Blasen in denen sich Menschen bewegen und so weiter sehr stark gefördert durch die Technik, durch die Algorithmen, die hier eine Rolle spielen.

00:16:06: Und Habermas hatte schon vor Jahren aufgearbeitet und hat gesagt, unsere Demokratie lebt doch von öffentlichen Diskursräumen.

00:16:16: Wo alle wesentlichen Stimmen zu Wort kommen?

00:16:19: Wir werden ja nachher vielleicht auch noch darüber reden.

00:16:22: die Theorie kommunikativen Handelns, die dahinter steht aber die eben hier einen konkreten Ausdruck findet also unsere Demokratien lebt vom offenen Austausch und was wir jetzt erleben ist dass die Menschen im Wesentlichen mit ihresgleichen unterwegs sind, dass sie beschlossene Kommunikationsräume bilden und der öffentliche Diskursraum, der ganz wichtig ist um einen Konsens für eine Gesellschaft herzustellen.

00:16:48: Im Hinblick auf die Frage wohin wollen wir denn eigentlich?

00:16:51: Der zerfällt!

00:16:53: Das war ihm ganz besonders wichtig.

00:16:55: Und dann hat er gesagt das was Neues ist eben das Leser zu Produzenten werden Leute, die selber früher eher passiv wahrgenommen haben.

00:17:06: Auf der einen Seite ist das positiv als Artikulationsmöglichkeit auf der anderen Seite fehlen die Gatekeeper also genau das Problem dass wir diskutieren wenn wir über Fake News oder so etwas sprechen und sagen wie verlässlich ist denn das eigentlich noch was über das Internet usw.

00:17:25: auf uns zukommt?

00:17:27: Und vielleicht darf ich noch ein dritten Punkt nennen.

00:17:30: Er hat sehr kritisch angesprochen die Aufmerksamkeitsökonomie, wie wir das so schön nennen.

00:17:36: Emotionen und Reichweite stehen im Vordergrund und nicht mehr die Qualität der Information und die Rationalität der Berichterstattung – also dass das nachprüfbar ist, dass es reflektiert wird, dass erst einmal durchdacht wird oder auch überprüft wird bevor es das Licht der Öffentlichkeit erblickt.

00:17:56: Also all die Gesichtspunkte, auf breiter Front beschäftigen, die hat Habermas auf der Basis seiner Theorie kommunikativen Handelns eigentlich schon vor mehreren Jahren sehr deutlich angesprochen.

00:18:09: Ja das reizt mich jetzt hier schon nachzulegen oder nachzufragen.

00:18:15: ich weiß allerdings nicht was du noch vielleicht vorher noch sagen oder bearbeiten wolltest.

00:18:22: aber das beschäftigt mich im Blick auf Habermass natürlich besonders stark Im Blick auch auf Kommunikationsgrenzen und Rationalitätsgrenzen in unserer Gesellschaft, gerade in der Social Media Welt.

00:18:40: in der man strategisch oft aneinander vorbeireidet, wenn man sich überhaupt wahrnimmt und in der eben auch vieles was Habermas als Ideal einer Gesellschaft die sich in der sich verschiedene Öffentlichkeiten austauschen.

00:18:58: Und miteinander eben deniberativ in einem Austausch von Anliegen und Interessen und Gründen und Argumenten usw.

00:19:07: gemeinsam in eine Richtung bewegt, die dem Gemeinwohl dient und so dieses Heere ideal oder diese Vision auch einer solchen Gesellschaft hat.

00:19:20: Die ist in meiner Wahrnehmung arg angekratzt durch die letzten Jahre ganz besonders durch das eben was man beobachten konnte während der Corona-Pandemie schon und während der beiden Amtszeiten von Trump eine Eigendynamik entwickelt haben in verschiedenen so Echokammern und Blasen mit Verschwörungstheorien, mit völlig eigenen Fakten die kein Verständigung überdieseln.

00:19:52: über diese Grenzen hinweg fast unmöglich geworden ist.

00:19:56: Und es reizt mich mit dir darüber zu diskutieren, ob in einer solchen Zeit Habermas eben umso wichtiger wäre und man ihn so intensiver lesen und ernst nehmen müsste oder ob man sagen muss Es funktioniert halt einfach nicht was er sich da ausgedacht hat.

00:20:14: Aber du kannst daran anschließen oder auch noch etwas einschieben was dir in allgemeiner Hinsicht noch wichtig war.

00:20:21: ich wollte hier nicht zu weit vorgreifen?

00:20:24: Nein, ich finde das ja hervorragend.

00:20:27: Wenn wir jetzt direkt auch in die Praxis noch mal hineinschauen und fragen was hat das Ganze für Konsequenzen wie haltbar ist denn das worauf wir hier treffen?

00:20:37: also wir lesen praktisch vom Stärken der großen Zeitungen Wir lesen davon dass auch einflussreiche Blätter die Meinungsbildende und Meinungsführer sind um ihre Auflagenhöhe kämpfen müssen und so weiter.

00:20:52: Also das ist der praktische Ausdruck dessen, was Habermas und was andere natürlich in seiner Nachfolge eben diskutieren.

00:21:01: Wir brauchen ... In einer Gesellschaft die durch unterschiedlichste Interessen geprägt ist, brauchen wir Konsense auf die wir uns verständigen damit dieses Land überhaupt regierbar, regelbar ist und Ziele erreichen kann.

00:21:20: Das merken wir in der Fülle der verschiedenen Interessen, die über unterschiedliche Nachrichten zu uns kommen.

00:21:28: Also insofern hat er an dieser Stelle natürlich recht.

00:21:33: die Frage ist, inwieweit kann ich diese neuen Kommunikationsformen wirklich ... Und da hab' ich bei dir ja eben auch einen kritischen Unterton schon ausgehört, in wie weit kann ich die wirklich regulieren?

00:21:48: zwei kritische Punkte zu diesem Ansatz einer gemeinsamen Öffentlichkeit.

00:21:54: Das eine ist noch einmal diese modernen Medien, die wir normalerweise unter Social Media fassen, bieten eben auch den kleinen Mann Artikulationschancen, nie gehabt hat.

00:22:11: Theoretisch gab es die Möglichkeit der Leserbriefe, aber welche sind denn abgedruckt worden?

00:22:15: Und wer war dann dazu in der Lage so etwas zu

00:22:18: formulieren?".

00:22:19: Also und hier haben wir in gewisser Weise eine Demokratisierung der Kommunikationsprozesse.

00:22:26: Das zweite was man kritisch sagen muss Es gibt so Sendungen wie die von Markus Lanz, Sandra Meisberger und anderen Talkerinnen im ersten oder zweiten Programm, wo die Wortführer also die Meinungseliten in einer gewissen Auswahl, der sich aber regelmäßig wiederholt zu Worte kommen.

00:22:50: Und wo dann im Grunde auch auch in der FHZ oder im Intellektuellen Rat der Zeit eigentlich definiert wird was als Fakt gelten kann?

00:23:02: Normative Meinung ist, von der man eigentlich dann auch nicht abweichen darf.

00:23:08: Wenn man ernst genommen werden möchte von den herrschenden Eliten und das heißt dieser ich sage es jetzt mal als Anfrage nicht als Behauptung man muss fragen ob dieser Begriff der Öffentlichkeit, den Habermassier ja vertreten hat und entwickelt hat.

00:23:29: Und dem sehr viele gefolgt sind, ob er nicht auch einen sehr stark elitären Charakter hat?

00:23:35: In dem Sinne dass eben hier definiert wird was gelten darf und was nicht.

00:23:40: also wir brauchen das auf der einen Seite und auf der anderen Seite ist genau diese Öffentlichkeit eben auch eine stark reglementierte Öffentlich- keit und die Frage ist wer hatte denn eigentlich dazu Zugang?

00:23:52: Ja,

00:23:53: und da könnte man jetzt aber gerade sagen eigentlich ... Wäre das Aufkommen des Internets.

00:24:01: und das hat ja schon angefangen mit dem Format von Blogs, wo eigentlich jeder Otto-Normalverbraucher und Trudy Fröhlich und wer auch immer konnte einen eigenen Blog starten.

00:24:13: Und da jeden Tag die Gedanken mit der Welt teilen.

00:24:16: Viele sind dann über dreieinhalb Laserinnen nicht hinausgekommen aber doch potenziell konnte man sich ... konnte man der ganzen Welt seine Gedanken mitteilen, Plausibilität, Qualität usw.

00:24:31: hin oder her.

00:24:32: und dann mit den sozialen Medien ist das ja noch viel stärker.

00:24:36: Du hast jetzt gesagt eine Demokratisierung man könnte auch sagen eine Anarchisierung der Kommunikation.

00:24:42: jeder konnte eigentlich sich mitteilern.

00:24:46: und jetzt könnte man sagen dass es die Verwirklichung der Vision Von Habermas, dass es eben da wirklich zu einem Austausch kommt und zu einem zu deliberativen Prozessen an denen nicht nur irgendwelche Meinungsführer beteiligt sind sondern jetzt wirklich... eigentlich jeder Gesellschaftsteilnehmer ist jetzt in diesem Diskurs verwickelt.

00:25:11: Kann sich äußern, kann mit anderen im Kontakt und den Austausch treten?

00:25:16: Das wäre ja eigentlich ein Wahnsinnspotenzial um Habermas Vision einer gemeinsamen Öffentlichkeit und eine Austarierung von Meinungen und Argumenten und so, um das umzusetzen.

00:25:31: Und jetzt kommen In diese Realität aber Dynamiken rein, die den ganzen dann doch wieder einen Strich durch die Rechnung machen.

00:25:41: Also du hast das schon angedeutet dass in dieser Art Sozialmedialer Öffentlichkeit oft eben nicht das bessere Argument zählt und der plausiblerer Grund, sondern eher wer am lautesten schreit.

00:25:59: Wer sich am aggressivsten Geltung verschafft oder auch wer von den Algorithmen – Stichwort Aufmerksamkeitsökonomie und so weiter nach oben geschoben wird.

00:26:10: und das sind ja bekanntermaßen eben die Algorithme funktionieren nicht so dass sie Ausgewogenheit, Differenziertheit gepflegte Ausdrucksweise belohnen dass sie halt Polarisierung, extreme Meinungen und so weiter Vereinfachungen belohnen.

00:26:30: Das heißt da wird den Ideal von Habermas das eben durch diesen Austausch von Meinungen oder Gründen quasi sich das bessere Argument durchsetzt, wird ein Strich durch die Rechnung gemacht.

00:26:45: und dazu kommt noch, dass es gar nicht zu einem wirklichen Austausche über die Bubble-Grenzen und Minugrenzen hinaus kommt, weil die Leute auch auf den sozialen Medien, zwar theoretisch mit jedem Menschen in Kontakt treten können der auf diesem Globus dasselbe Medium benutzt.

00:27:07: Aber in der Praxis oder in der Realität dann doch fast schon eingeschlossen sind in einer Gemeinschaft von Gleichgesinnten Argumentationsbasis und Rationalität schon teilen.

00:27:27: Also ich wollte nur sagen, eigentlich könnte das der Traum die Verwirklichung des habermaßlichen Traumes sein es ist aber möglicherweise dann eher zum Alptraum geworden.

00:27:40: Ja

00:27:41: wir müssen es genau in dieser Dialektik auch diskutieren.

00:27:44: also diese geschlossene Kommunikationsräume die ja eben zu einem erheblichen Teil auch technisch bedingt sind dass mir das angeboten wird, an Worten und Videos.

00:27:57: An Beiträgen was ohnehin zu dem passt, was ich vertrete sind ein leibhaft empirisch wahrnehmbarer Ausdruck der Fragmentierung unserer Gesellschaft.

00:28:11: Und diese Fragmentation wird natürlich durch solche Prozesse gerade noch verstärkt.

00:28:15: ja und das ist das was sehr schwierig ist.

00:28:18: also Ich treffe eigentlich dann im Wesentlich nur noch auf das, was ich sowieso schon denke und wie man so schön sagt heile.

00:28:26: Auf der anderen Seite ist demgegenüber die Vorstellung einer oder das Ideal einer gemeinsamen Öffentlichkeit eben auch wieder etwas, was in falscher Weise abstrakt ist.

00:28:39: also dass haben wir eben nicht.

00:28:42: Und selbst das, was bestimmte Intellektuelle Eliten eben als solche Öffentlichkeit definieren und zu etablieren versuchen ist eben auch nur eine Teilöffentlichkeit.

00:28:53: Die da noch dazu in einer gewissen Weise tatsächlich jetzt im Negativen seine Sinne elitär ist, weil sie ein bestimmtes Maß von Wissen voraussetzt – von Reflexionsfähigkeit, von Rationalität Und auf dieser Basis dann eben auch Meinungsführerschaft beansprucht.

00:29:14: Man könnte sehr böse formulieren und sagen, ja und da ist jetzt über die digitalen Medien eine echte Konkurrenz erwachsen, die dann die Meinungsführer stört.

00:29:24: Das stimmt alles was du gesagt hast das chaotische, das anarchische aber für mich ist es eben auch ein angemessener Eindruck der Verfassung unserer Gesellschaft.

00:29:36: Und einfach hinzugehen ist zu sagen, wir bringen da jetzt wieder Ordnung rein.

00:29:40: Halt dich auch für sehr, sehr schwierig.

00:29:43: Um mal einen kritischen Gesichtspunkt zu nennen?

00:29:45: Ja.

00:29:46: Aber vielleicht kannst du die Vision noch etwas schärfer stellen, die Habermars geleitet hat im Blick auf sein Demokratieverständnis.

00:29:57: also er hat sich das schon vorgestellt dass es quasi eine Öffentlichkeit oder verschiedene Öffentlichkeiten gibt, die in denen Menschen miteinander eben in Kontakt kommen und sich austauschen.

00:30:14: Und er hat das sehr stark verstanden auch als ein Austausch von Gründen, dass man miteinander ins Gespräch kommt und eigentlich im Gespräch und kürlich versucht den anderen zu verstehen vielleicht um ihn... die eigene Meinung nahezulegen.

00:30:36: Aber in diesem Verständnisprozess kommt es dann eben zum Austausch von Gründen und kommt das auch dazu, dass man manchmal eine Argumentation des Gegenübers plausibler findet als die eigene mitgebrachte Meinung und dann findet eine Art von intersubjektiver Verständigung statt.

00:30:57: Und dazu braucht es ja eben diese ... Es braucht quasi da zivilgesellschaftliche Öffentlichkeiten wie Parteien, Schulen in denen diskutiert wird und Menschen sich begegnen.

00:31:14: Solche oder Medien auch natürlich, Zeitungen, Zeitschriften, Fernsehsendungen usw.

00:31:20: Und da findet diese Prozesse statt.

00:31:25: Das war seine Idee dahinter?

00:31:28: Ja!

00:31:29: Vielleicht darf man das in einen größeren Rahmen noch letztendlich hineinstellen.

00:31:35: Ausgangspunkt ist ja der Prozess der Säkularisierung, die klassischen, die Mentalitäten und lebensweisen bestimmten Größen haben vor allen Dingen wenn wir von den Kirchen sprechen an Macht verloren, die Pastoralmacht der beiden großen Kirchen ist extrem geschwunden.

00:31:55: In den letzten Wochen konnten wir hören, dass die beiden Kirchen über eine Million Mitglieder verloren haben und die Folge davon ist das in dieses Meinungs- und Orientierungsvorkommen im Grunde völlig unterschiedliche Orientierung eindringen und wir in einer pluralen Gesellschaft leben, die eben auch dem Individuum – du hattest von der deliberativen Demokratie gesprochen als einem entscheidenden Gesichtspunkt – die Möglichkeit geben will seine Position zu vertreten.

00:32:31: Und so weit wie möglich auch zu leben.

00:32:34: Und dadurch entstehen natürlich Konflikte weil wir nicht alle auf Inseln leben, Und die entscheidende Frage auf die Habermasche Sozialphilosophie versucht, eine Antwort zu geben besteht darin.

00:32:51: Wie können wir denn in einem so pluralen liberalen Gesellschaftsmodell möglichst konfliktfrei miteinander leben?

00:33:00: Wir leben ja nicht nebeneinander her sondern müssen zu einem Ausgleich finden!

00:33:04: Und da ist ein Ansatz eben zu sagen, wir gehen nicht mehr von metaphysischen Normen aus.

00:33:10: Von religiösen Überzeugungen die doch nur einen Teil der Bevölkerung bewegen.

00:33:14: das dürfen sie alles gerne haben.

00:33:16: aber man kann jetzt nicht zum Beispiel das christliche Menschenbild zur Basis eines demokratischen Zusammenlebens machen.

00:33:23: stichwortwert neutralitätestatist Weltanscheuliche Neutralitätestatus.

00:33:28: und da drückt jetzt eine andere Größe ein nämlich sein Prinzip kommunikativer Vernunft, das er sagt.

00:33:37: Wenn wir uns fragen wie sollen wir uns orientieren?

00:33:41: Dann stellen wir doch fest wenn wir miteinander kommunizieren dass wir erstens alle uns um Argumente bemühen zweitens dass wir uns um die Anerkennung der anderen bemüht sonst würden wir ja nicht argumentativ reden wollen.

00:33:56: drittens dass damit durch dieses Ringen und Anerkennung ja vorausgesetzt ist, dass ich den anderen im Prinzip auf meiner eigenen Flügel sehe.

00:34:07: Sonst würde ich ihn nicht ansprechen wollen und erwarten wollen, dass er mir zustimmt oder gegebenenfalls widerspricht und ich in ein Gespräch mit ihm hinein

00:34:15: komme.".

00:34:16: Und das ist jetzt das Konzept hinter dem Ganzen dass man sagt, diese verschiedene Interessen da darf es nicht mehr darum gehen.

00:34:23: Wer hat die meiste Maske?

00:34:25: Wer hat den größten Einfluss?

00:34:27: Wer setzt sich auf dieser Basis durch?

00:34:29: sondern es zählt die Macht des Argumentes Es zählt das wir uns aufeinander einlassen und er kommt dann zu dieser Formulierung, dass wir Herrschaftsweige Diskose Kommunikation brauchen in denen eben die vielleicht gegebenen Macht der Einfluss usw.

00:34:48: keine Rolle spielen soll, sondern nur die Kraft des Stärkernargumentes.

00:34:53: das womöglich auch mein Gegenüber überzeugt.

00:34:57: und wir reden so lange bis wir zu einem Konsens finden, der für alle letzten Endes lebbar ist.

00:35:08: Das ist schon ein tolles Modell weil es Toleranz Auch Sachgesichtspunkte, Konfliktfähigkeit und Zusammenleben miteinander verbindet.

00:35:20: Ja.

00:35:20: Bleibt so viel mal in Kürze?

00:35:22: Was ich gerade geferiert habe sind twelvehundert Seiten Habermasche-Theorie kommunikativen Andes – in aller Schwäche!

00:35:32: noch mehr zu sagen.

00:35:33: Und das reizt mich auch schon zum Widerspruch, vor allem weil diese Folge von Habermas jetzt bei uns beim Mindmaps soweit ich weiß direkt auf die letzten Folgen von Nietzsche folgt und da gäbe es dann doch doch noch spannende spannende Einwände, die wir diskutieren können.

00:35:51: Ich wollte aber noch kurz anknüpfen an einer Sache, die du vorhin gesagt hast und die ich noch wichtig finde – also die Habermasche Theorie des kommunikativen Handelns und seine Gesellschafts- und Demokratievorstellung.

00:36:08: bereits voraussetzt dass es keinen gemeinsamen Horizont mehr gibt.

00:36:14: Also bereits voraussetzt, dass wir in einer säkularen Gesellschaft leben, in der eben dieser metaphysische Überbau verloren gegangen ist?

00:36:27: In der man sich nicht mehr einigt auf einen gemeinsamen Gottesbezug oder einem Schriftwort das man zitieren könnte und was auch immer.

00:36:36: Also in gewisser Weise setzt Habermas voraus gestritten wird, dass kein Konsens besteht und dass unterschiedliche gegenläufige Interessen im Spiel sind.

00:36:49: Da ist er jetzt nicht blauäugig sondern in Gegenteil ganz nüchtern bei einer pluralisierten spannungsreichen Gesellschaft wo er davon ausgeht und sagt, wir kommen nur zurecht in einer solchen Gesellschaft mit dem Streit um den Konflikten und den verschiedenen Interessen.

00:37:10: Wenn wir uns auf Augenhöhe begegnen versuchen zu verstehen, unseren eigenen Standpunkt möglichst plausibel zu machen und den anderen auch entgegenzunehmen und dann zu einer Einigung zu kommen oder zu einer Verständigung zumindest, zu kommen.

00:37:32: Also ich wollte das nur noch mal stark machen, dass eigentlich die Fragmentierung und die Pluralisierung der Gesellschaft bei Habermas quasi die Ausgangslage ist.

00:37:47: Und unbedingt!

00:37:48: Das ist das was ich mit dem Gesichtspunkt der Säkularisierung ansprechen wollte?

00:37:52: Man kann das... jetzt nach dem, was du gesagt hast natürlich auch noch einmal auf einen philosophischen Begriff bringen.

00:37:59: und damit sind wir bei einem weiteren

00:38:01: wichtigen Stichpunkt

00:38:03: seines Philosophierens.

00:38:05: Dem sogenannten nachmetaphysischen Denken.

00:38:09: Ich will da gerne drauf eingehen, will aber nur sagen dass wir die Rolle von Habermas in ganz wichtigen philosophischen Debatten vielleicht nicht ganz übersehen sollten und übergehen wenn die Zeit reicht, drauf zu sprechen kommen.

00:38:25: Also Nachmetaphysisches Denken – das ist schon ein Programm!

00:38:30: Mit diesen nachmetaphysischen Denken meint er in kritischer Auseinandersetzung mit der klassischen abendländischen philosophischen Tradition eine sprachphilosophisch fundierte Kritik an der Vorstellung es gäbe Gegenstände an sich die wir begrifflich scharf fassen können und die quasi der Gegenstand unserer Erkenntnis sind.

00:38:59: Und Harlamas hat einen von George Howard Mead und anderen geprägten Zugang zu und zur Sprache, und sagt solche Begriffe wenn wir das kritisch anschauen die ändern sich doch in ihrer Bedeutung und auch die Gegenstände, die wir bezeichnen, ändern sich je nach lebenswältigem Kontext, in dem wir uns bewegen.

00:39:24: Philosophisch formuliert er Kritik am Begriff Essenzialismus also dass wir das Wesen der Dinge bestimmen können was ja vor allen Dingen eine rationalistischen Tradition Das alles entscheidend ist.

00:39:37: Wir müssen nur an Kanzkritik der Vernunft denken Der reinen Vernunft Denken usw.

00:39:43: oder auch kritisch könnte man hier Bezug nehmen auf die gegenwärtige analytische Philosophie, nur das machen wir jetzt gerade nicht.

00:39:51: Also haben wir uns gedacht, dass sind im Grunde Fundamente, die nicht verlässlich sind und insofern müssen wir nach metaphysisch ansetzen.

00:40:03: Das heißt, wir dürfen nicht mehr versuchen, auf solchen Fundamenten eine Orientierung für unsere Gesellschaft zu suchen sondern Ich habe das eben schon mal versucht deutlich zu machen.

00:40:15: Wir müssen gucken, wie verhalten wir uns denn eigentlich wenn wir kommunizieren wollen?

00:40:20: Was sind die Implikate unserer kommunikativen Vernunft?

00:40:26: und das kann man sehr schön erheben und das muss dann auch gar nicht normativ sein weil so haben wir Verhalten uns ja die ganze Zeit schon so dass wir um Argumente etwa ringen Wir verhalten uns so, dass wir auf Zustimmung warten.

00:40:42: Dass wir den Dialog suchen und dass wir damit den anderen ja auch als Anderen in seiner Position anerkennen.

00:40:50: Und das sind so ganz wichtige Grundelemente dafür, dass er sagt, wir müssen gar nicht mehr metaphysisch argumentieren.

00:40:56: Wir müssen gar nichts mehr auf Gründern zurückgehen die Postmodern von Nietzsche her oder Heidegger her eigentlich gar nicht allgemein anerkannt werden.

00:41:09: Vielleicht so viel mal?

00:41:10: Ja, das ist jetzt aber noch einmal ein ganz wichtiger Punkt Peter weil du jetzt eigentlich schon klargestellt hast oder angedeutet hast zumindest dass man abermas auch in Schutz nehmen kann vor dem... Zumindest ja zunächst in Schutznehmen kann vor den Vorwurf einfach die Regeln von außen bestimmen zu wollen nach denen die Gesellschaft zu funktionieren hat.

00:41:38: oder dass man sagen könnte, ja der hat jetzt einfach da seine Theorie entwickelt und versucht zu sagen wenn ihr alle nach diesen Regeln leben würdet dann würde es uns besser gehen.

00:41:51: Das ist nicht die Funktionsweise seines Denkens oder seiner Philosophie sondern im Gegenteil will er eigentlich quasi baut er sein ganzes Konzept.

00:42:06: Bild von Demokratie und Gesellschaft baut er auf, auf Selbstverständlichkeiten die eher im Austausch vom Menschen in der Kommunikation vom Menschen schon feststellt.

00:42:21: Also er versucht nicht von außen irgendwie ein Regelwerk draufzulegen sondern er beobachtet wie kommunizieren Menschen?

00:42:30: Wie verständigen sie sich?

00:42:32: Und er merkt dass das unvermeidlich eigentlich passiert, indem man versucht Gründe für seine eigene Überzeugung und für seine Meinung darzulegen den anderen dafür zu gewinnen.

00:42:47: Und dass hier etwas hin- und hergeht was das eine zutiefst auch rationale und verständigungsbasierte Struktur hat und aus dieser Innenbeobachtung von sprachlicher Verständigung oder Kommunikation heraus, kommt der erst auf die Idee zu sagen dann müsste doch auch eine Gesellschaft so entworfen werden dass sie diesem Grundzug menschlicher Kommunikations möglichst gerecht wird.

00:43:23: Ja

00:43:24: finde ich jetzt sehr schön und sehr hilfreich.

00:43:28: also hier ist natürlich erkennbar, dass Habermas sich selber auch als Kantianer sieht.

00:43:36: Ein solches Konzept setzt eben die Autonomie des Subjekts voraus.

00:43:39: es gibt nichts was dem Subjekt als solchen in seiner Selbstbestimmung vorgeordnet wäre.

00:43:45: das hast du ja noch mal sehr deutlich gesagt.

00:43:47: also das ist jetzt nicht ein christliches oder humanistisches oder ein marxistisches Menschenbild da hat Habermes sich dann von früheren Überzeugung verabschiedet, sondern Menschen als sich selbstbestimmende Sojekte bestimmen selber über die Art und Weise wie sie zusammenleben wollen.

00:44:11: Und der entscheidende Wert ist eben hier tatsächlich die Rationalität.

00:44:16: das Argument und die gegenseitige Anerkennung – auch das ist im Grunde ja kanthianisch gedacht wenn die davon lebt dass ich den anderen so anerkenne anerkannt werden will.

00:44:30: Das heißt, wenn ich will dass der andere mein Argument hört das ihm womöglich widerspricht muss ich selber bereit sein auch auf seinen Argument zu hören und es zu akzeptieren wenn es mich überzeugt.

00:44:44: also das ist schon ein ebenfalls in der Theorie sehr überzeugendes Konzept.

00:44:50: Ja, und ich erinnere mich an eine Diskussion die wir in einer anderen Folge auch geführt haben.

00:44:57: Ich glaube es ging um Verschwörungstheorien wo du eigentlich ganz in diesem Sinne gesagt hast aber selbst der größte Schwurbler und selbst die absurdesten Verschwörungstheorian selbst der Anhänger einer Reptiloidenverschwörung argumentiert insofern rational, als er ja Menschen gewinnen will für seine Überzeugung.

00:45:25: Er glaubt ja daran dass das wahr ist, dass die großen und mächtigen dieser Welt im Wirklichkeit von echten Wesen quasi eingenommen oder imitiert werden.

00:45:39: Wenn er Leute gewinnen will für diese Überzeugung, dann muss er dafür Gründe anführen.

00:45:45: Und insofern kann man sagen, man kann selbst bei den abstrusesten Verschwörungstheorien noch diesen Grundzug der Kommunikation nachweisen auf dem Habermas Philosophie oder Theorie des kommunikativen Handelns beruht.

00:46:02: – die Frage, die mich dann eher umtreibt ist ja aber kommt es?

00:46:09: Wie kann es dann bei solchen Phänomenen zu einer Verständigung noch kommen, wenn man keine gemeinsame Basis mehr hat auf der man sich austauschen kann?

00:46:22: Ja das ist exakt der Punkt.

00:46:24: Noch mal zu den Verschwörungstheorien.

00:46:26: also so wie du formuliert hast und dass wird ja nahezu jeder Nachvollziehen können wird aber eben doch auch unterstellt wenn ich sage etwas is verschwobelt oder im Grunde idiotisch versponnen und so weiter.

00:46:41: Da wird ja immer auch schon vorausgesetzt, dass es so etwas wie einen absolut richtigen Standpunkt gibt – dann muss ich immer voraussetzen das Leute den Inner haben.

00:46:50: Woher weiß ich das?

00:46:52: Also selbst im Hinblick auf Dinge die uns sehr unplausibel zu sein scheinen kann ich ja wenn nicht in Gottes Standpunkt beanspruchen will!

00:47:02: nicht voraussetzen, dass der andere von vornherein falsch oder wichtig ist.

00:47:06: Das heißt es bleibt mir ja gar nichts anderes übrig als das was er sagt ernst zu nehmen und kritisch zu prüfen.

00:47:13: Und also das ist jetzt auch nochmal die rationale Basis Es sei denn ich argumentiere eben autoritär oder autoritativ und nehme für mich ein Erkenntnis Privileg in Anspruch Was wir ja immer wieder im Raum der Öffentlichkeit finden.

00:47:28: Ja

00:47:29: Jetzt zur Praxis, also der entscheidende Beruf in diesem Zusammenhang ist eben die herrschaftsfreie Kommunikation.

00:47:38: Die eben unterstellt dass alle gleichberechtigte Zugänge zu diesen gesellschaftlichen Diskurs haben, in dessen Verlauf dann eben es auch zu konsensfähigen Ergebnissen kommt.

00:47:53: Und das bedeutet eben, wir haben symmetrische und nicht asymmetrische Kommunikationschancen.

00:48:00: Das ist sozusagen der Protom Pseudos.

00:48:03: die erste Lüge.

00:48:05: man kann das freundlich so bezeichnen dass man sagt er ist es halt ideal.

00:48:09: aber in dem Moment wo ich dieses Ideal zum dominierenden Konzept mache für ein gesellschaftliches Zusammenleben ist da schon ein wichtiger Punkt deutlich mache de facto ist es eben nicht so, dass wir die gleichen Kommunikationschancen haben.

00:48:26: Ich habe eben schon am Anfang gesagt der Zugang zu Wissen, der Zugung zur Graflexion, die Fähigkeit mich zu artikulieren und zu überzeugen.

00:48:36: Die entscheidet ja in einem solchen Zusammenhang wirklich darüber ob ich mich durchsetzen kann.

00:48:42: Und genau diese Voraussetzungen sind zum Beispiel schon mal nicht gegeben.

00:48:46: Ich möchte ein zweites Bild aufrufen, das uns allen vermutlich noch von vor vier Jahren vor Augen steht.

00:48:55: Stichwort europäische Friedensordnung.

00:48:58: Regelbasierte internationale Ordnung also der politische Fetisch, der bis heute immer wieder aufgerufen wird und man sagt es muss doch kein Krieg in der Ukraine sein wir können doch miteinander reden.

00:49:12: Dann sehen wir alle noch diesen zehn Meter langen Tisch, wo uns auf der einen Seite Putin sitzt und auf der anderen Seite irgendein europäischer Staatsmann oder wo die Herrschenden sich im Grunde ans Telefon gehängt haben.

00:49:26: Und haben versucht zu reden und zu überzeugen das eben auf den Weg des Dialogs eine Konfliktvermeidung letztendlich möglich ist.

00:49:37: Das ist im Grund umgesetzt Habermarsch der Dialogtheorie gewesen, Diskurstheorie.

00:49:44: Wir sind vernünftige Subjekte und wir müssten zu einem vernünftigem Interessenausberg kommen.

00:49:50: Das funktioniert aber nur so lange wie alle Partner glauben dass sie von einem solchen Dialog profitieren.

00:49:59: in dem Moment wo ich der Überzeugung bin Ich komme besser weg ohne Dialog wenn ich einfach die Machtmittel die ich in der Hand habe einsetze funktioniert das eben nicht mehr.

00:50:11: Und an dieser Stelle wird die Idealität dieses Konzeptes zu etwas ganz gefährlichem, wie wir leider jetzt seit vier Jahren in diesem Zusammenhang und den vielen anderen Leben aufsehen können.

00:50:25: Wir könnten uns genauso auf die Politik der Vereinigten Staaten noch gerade

00:50:28: beziehen.".

00:50:29: Ja, das reizt mich jetzt aber zu einer theologischen Deutung oder einem theologischem Einwurf.

00:50:36: Man könnte ja auch mit gutem Recht behaupten, dass eigentlich was Habermas hier mit dieser Theorie des kommunikativen Handelns und vor allem mit diesem Ideal des Herrschaftsfreien Diskurses, was er da entwirft ist eigentlich wie ein säkulares Acculent zu dem, was man auch unter dem Stichwort der Liebe christlicherseits zur Sprache bringen könnte.

00:51:01: Quasi das Gegenüber ernstzunehmen im Gegenüber zu treten auf Augenhöhe seine vielleicht, seine intellektuelle Überlegenheit oder seine Machtposition dem anderen gegenüber nicht auszunutzen sondern im Gegenteil auf eine echte Begegnung ankommen zu lassen, den anderen ausreden zu lassen seine Argumente zu hören und so weiter.

00:51:28: Das sind ja alles eigentlich auch Aspekte dessen was in einem christlichen Liebesbegriff verbaut ist und da könnte man jetzt sagen das ist ein Anliegen und eine Vision die man auch theologisch unterstützen müsste.

00:51:48: Weißt du, so wie ich sagen würde auch wenn vieles in dieser Welt dagegen spricht und mich manchmal zynisch werden lässt.

00:51:55: Ich möchte daran festhalten dass am Ende nicht die nackte Gewalt und nicht die Selbstdurchsetzung einzelner das letzte Wort haben wird sondern eben eine Liebe die beteiligt den gegenseitig transformiert zu.

00:52:12: Das ist ja eigentlich ein Glaubensbekenntnis, das auch von der Realität leider quasi auf Schritt und Tritt Lügen gestraft wird – da braucht es dann vielleicht schon eben fast eine eine theologische Dimension.

00:52:27: und daran festzuhalten.

00:52:29: Aber das hat mich jetzt gerade ein bisschen erinnert, weißt du Guthin?

00:52:32: Ja es gibt dann Leute – und das hätte Habermas sicher nicht in Abrede gestellt – die eben die Sprache der Macht- und des Zwangs unter Durchsetzung üben und gerade nicht diese deliberativen Qualitäten zeigen.

00:52:51: Der Punkt ist nur ich bin ganz bei dir.

00:52:54: Der Punkt ist nur, dass wir alle ganz furchtbar überrascht waren.

00:52:56: Obwohl wir doch so das Gespräch mit Herrn Putin gesucht haben, ist er doch tatsächlich hingegangen und hat die Ukraine angegriffen?

00:53:05: Und darum geht es mir also wie realitätsbezogen ist das Ganze?

00:53:09: ja ich bin ganz bei dir man kann ohne Habermas jetzt vorstellreligös Voreinnahmen zu wollen Das ist auch immer eine Gefahr.

00:53:20: Man kann natürlich sagen, ist das nicht im Prinzip säkularisierte christliche Ethik?

00:53:25: Ist das nicht ein Konzept, dass ganz wesentliche Anliegen des christlichen Glaubens auch zur Geltung bringt.

00:53:31: Da wäre ich bei dir!

00:53:33: Der Punkt ist aber, eignet sich so etwas als eine philosophische, sozialphilosophische Theorie auf die ich im Grunde alle verpflichten will.

00:53:45: Kann ich das fordern was ihr eingefordert?

00:53:48: im Grunde doch eingefordert wird.

00:53:51: Gerade wenn es stimmt, dass wir es hier mit Voraussetzungen zu tun haben ... Habermas hat das ja auch in seinem Spätwerk.

00:53:58: jetzt auch eine Geschichte der Philosophie sehr deutlich gemacht wie sehr die Antike und auch die neuzeitlich moderne Philosophies aus christlichen und jüdischen Wurzeln lebt.

00:54:08: Gerade dann, wenn ich das ernst nehme ist ja die Frage wie allgemein verbindlich kann ich das denn jetzt letztendlich machen?

00:54:14: und wir haben hier ein Konzept vor uns von dem eben gesagt wird eigentlich ist das ohne Alternative für die liberale Demokratie in der wir leben wollen.

00:54:28: Letzter Satz indem zu sagen, ich erinnere daran dass genau der Jesus auf den man sich jetzt im Grunde in der Sache bezieht dass der gesagt hat, sie ich sende euch wie scharfe Unterwölfe.

00:54:40: Also mindestens bei Jesus und auch bei Paulus war klar was es bedeutet wenn nicht in einer gefallenen Welt in der der Winne zur Macht herrscht und sich auf Schritt und Tritt durchsetzt Wenn ich oft ein solches Konzept setze.

00:54:58: Ja Das ist mir jetzt, als du geantwortet hast vorhin auch durch den Kopf gegangen das natürlich mit dem christlichen Liebesethos und dem Ethos der Begegnung auf Augenhöhe.

00:55:13: Natürlich eine Art von Opferbereitschaft auch einhergeht oder einer Art von Bereitschaft sich dass auch etwas Kosten zu lassen, gerade wenn man jetzt den jesuanischen Gewaltverzicht wirklich so ernst nimmt wie ihn zum Beispiel in friedensbewegten teufrischen Kreisen Menschen ernst nehmen.

00:55:34: Dann geht damit eine Bereitschaft einher auch eben den gegenläufigen Dynamiken dieser Welt und der Gesellschaft sich so auszusetzen dass es dann uns etwas abverlangt und uns etwas kostet.

00:55:51: Und die Frage ist, ob man im Sinne einer allgemeinen Gesellschaftstheorie diesen Preismenschen abverlangen kann?

00:56:00: Und ob es überhaupt funktioniert das so zu ... Also da sind wir dann eigentlich schon fast wieder bei den pazifistischen Debatten wo man sich dann fragt ja, sind nicht eben auch für den Staat gewisse Formen der Gewaltanwendung gerade nötig um eben die Ausnutzung oder den Missbrauch dieses Prinzips einzudämmen.

00:56:23: Das hätte Habermasse aber wahrscheinlich auch nicht in Abrede gestellt, nämlich mal an.

00:56:28: Ja

00:56:31: also ich komme nochmal zurück auf die ja auch die neu philosophische Debatte über den Ukraine-Krieg und die Reaktion der internationalen Politik bestimmende Diskussion.

00:56:47: Ich komme noch mal darauf zurück, das was mich sehr überrascht hat war die totale Frustration.

00:56:55: Dass man gesagt hat wir haben doch hier eine europäische Friedensordnung aufgerichtet Wir haben uns doch darauf verständigt dass wir einer regelbasierten Ordnung folgen wollen und da zeigt sich dann eben doch das Illusionäre eines solchen idealistischen Konzepts.

00:57:15: In ähnlicher Weise könnte man übrigens schon im Hinblick auf die späte Schrift von Immanuel Kant argumentieren vom ewigen Frieden.

00:57:24: Er war ja einer der ersten Völker als Theoretiker, der hier eine fantastische Schrift, die ein extremes Echo gefunden hat verfasst hat über den Bedingungen unter denen man eben ein friedliches Verhältnis der Völker untereinander gestalten kann.

00:57:42: Und da hat er auch solche Normen aufgestellt, an die Habermas in der Sache anknüpft.

00:57:48: Aber auch dieses Konzept lebt im Grunde davon, dass ich mich an diese Normen ja nur so lange halte wie ich Vorteile davon habe und wie ich nicht selber gezwungen werden kann, mich an dieser Regel zu halten.

00:58:06: Hier stehen dir theologisch gesprochen vor der apokalyptischen Struktur unserer Wirklichkeit.

00:58:11: Auf der einen Seite ist für Menschen in der jüdisch-kristlichen Tradition vollkommen einsichtig, der Menschenbruder, in dessen Angesicht ich das im Bild Gottes sehe und dem Ich eben auch als solchem zu begegnen habe – also die Ethik der Liebe jetzt nicht in einem romantischen Sinne sondern im Sinne eines Schutzes des Lebens, Und auf der anderen Seite die Erfahrung, dass wir durchgängig darauf treffen.

00:58:40: Dass genau das verletzt wird.

00:58:41: und dann stellt sich die Frage, die in der Lutherischen Zweireiche Lehre ja der eigentliche Hintergrund ist wie gehen wir denn mit diesen Phänomen um?

00:58:50: Das werden einer Welt leben indem wir das Evangelium eventuell nur um den Preis der Selbstaufgabe realisieren können.

00:59:02: Also du willst sagen um das jetzt nochmal abschließend einzuholen.

00:59:05: Wir müssen dann für diese Folge schon auf die Zielgerade gehen, auch wenn so vieles noch auf der Strecke geblieben ist aber... Du würdest sagen, Habermas hat etwas ganz Wichtiges und Entscheidendes gesehen in der Art und Weise wie Menschen zusammenleben und sich verständigen.

00:59:23: Und diese Beobachtung eben des kommunikativen Handelns des Austausches von Gründen zum Fundament oder zur fundamentalen Denkfigur seines ganzen Gesellschafts- und Demokratieverständnisses gemacht.

00:59:39: Aber du würde sagen die gegenläufige Dynamik, die du ja bei Nietzsche auch sehr stark gemacht hast von Menschen, die sich selbst gewaltsam durchsetzen und rücksichtslos auch Ungerechtigkeiten in Kauf nehmen.

00:59:56: Und so diese Dynamik ist zu wenig berücksichtigt oder eingepreist in dieser Vision?

01:00:06: Oder wie würdest du das auf den Punkt

01:00:08: bringen?".

01:00:10: Ich kann es nicht besser sagen.

01:00:12: Man könnte es jetzt geschichtlich nochmal, geschichtlichen Rückblick formulieren.

01:00:16: Siebzig Jahre, die wir Frieden hatten in Mitteleuropa haben uns dazu verleitet zu sagen ein solches Konzept ist im Grunde realistisch und jetzt zeigt... Jetzt holt auch uns die Wirklichkeit ein, die an vielen Stellen der Welt ja schon seit längerer Zeit eben auf eine gausame Wirklichkeit ist.

01:00:41: Das ist ein Element, dass man kritisch bei aller tiefen Sympathie für dieses Konzept einbinden muss.

01:00:49: Ein zweites – wiederhole ich noch einmal – ist dieses Insistieren auf Arzionalität.

01:00:55: Ich finde das schon sehr, sehr einseitig!

01:00:57: Es ist ein Stück weit auch elitär.

01:01:01: Ja Peter, jetzt müssen wir hier fast ein bisschen je abbrechen.

01:01:06: Aber ich denke wir dürfen den Hörerinnen in Aussicht stellen dass es eine weitere Folge geben wird und auch braucht zu Habermas.

01:01:15: Wir sind noch nicht einmal ausführlich auf seinen Religionsbegriff oder seine Auseinandersetzung mit Sekularisierung und Religion eingegangen.

01:01:27: das müssten wir in einer weiteren Folge einholen.

01:01:30: vielleicht Könntest du da auch wenigstens einige Dinge noch einspielen, die du zu den Debatten sagen wolltest in die sich Habermas eingebracht hat?

01:01:42: Das müssten wir dann auf eine zweite Folge schieben.

01:01:46: Das Wende ist sehr gut!

01:01:47: Also er ist ja auch ein Wissenschaftstheoretiker von Rang.

01:01:52: mit einem der anderen großen sozusagen Niklas Luhmann, die Klingen gekreuzt und ohne dass man jetzt sagen könnte wer als Sieger aus den ganzen Debatten hervorgegangen ist.

01:02:03: Sind da Erklärungen passiert wie von außerordentlicher Bedeutung für die Sozialwissenschaft gewesen sind?

01:02:09: Er

01:02:09: hat eine ganz große Rolle im Historiker Streit gespielt usw.

01:02:13: Also das wäre schon schön wenn wir da auf linkses Ansatzweise noch Bezug darauf nehmen könnten.

01:02:20: Ja, gerade der Historikerstreit könnte natürlich dann auch wieder Gegenstand von Diskussionen werden.

01:02:26: Da ging es ja um die Singularität der Judenverfolgung im Zweiten Weltkrieg und überhaupt dieser ganzen Aufgipfelung des Bösen, die da geschehen ist.

01:02:41: Und da hat Habermas eben gerade ein sehr scharfes Gespür für die Grauen und die Einzigartigkeit der Grauen dieser Zeit gehabt.

01:02:52: also man könnte ihn dann nicht vorwerfen er hätte quasi den in seiner Philosophie dem Blick von der grausamen Realität auch der Geschichte abgewendet.

01:03:05: Also Peter, wir kommen sonst in Überlänge.

01:03:11: deshalb danke ich dir jetzt mal für diesen ersten Einblick in das Denken von Habermas und auch gerade besonders in seine Vision der Gesellschaft und Demokratie und stelle in Aussicht dass wir uns weiter über seinen Religionsbegriff und andere Aspekte noch unterhalten werden.

01:03:33: Ihr Lieben, das war's mit dieser Folge und ich hoffe ihr seid dann nächstes Mal auch wieder dabei.

01:03:40: Machts gut!

01:03:45: Tschüss!