Jürgen Habermas: Warum wir Religion dann doch brauchen

00:00:05:

00:00:18: Herzlich willkommen zu einer weiteren Folge von Mindmaps.

00:00:24: Und zwar sind wir in unseren Sonderfolgen anlässlich des Todes von Jürgen Habermas am fünften März, Alter gestorben und wir haben uns letztes Mal schon unterhalten über wichtige Elemente seines Denkens.

00:00:49: Und Peter, hallo.

00:00:50: übrigens herzlich willkommen!

00:00:51: Peter du hast letztes mal deutlich gemacht dass er ziemlich unbestritten wohl der bedeutendste deutsche Philosoph des ausgehenden, zwanzigsten und beginnenden, einundzwanzigste Jahrhunderts war.

00:01:13: dass er weit über irgendwie den philosophischen Elfenbeinturm hinaus gewirkt hat, sich eingebracht hat in öffentliche Debatten auch in politische Diskussionen.

00:01:28: Das passt aber auch sehr gut zu seiner Philosophie überhaupt weil er eben ein Philosoph der kommunikativen Verständigung von Menschen war, ein Philosoph auch der Demokratie und der demokratischen Öffentlichkeit.

00:01:48: Das waren Themen die ihn umgetrieben haben und wenn er für einen Stichwort bekannt geworden ist dann ist es diese Theorie kommunikativen Handelns zugleich Titel eines oder eines seiner bekanntesten Werke.

00:02:08: Peter, du hast letztes Mal uns ein bisschen mitgenommen in die Grundlinien auch gerade dieser Theorie und wir haben gesehen wie Wie haben wir es eigentlich unter der Voraussetzung, dass man sich nicht mehr auf Gott beruft.

00:02:26: Dass man sich nie mehr auf diese großen metaphysischen Begriffe beruft?

00:02:32: Also er ist ein Vordenker oder ein wichtiger Vertreter einer nachmetaphysischen Philosophie, dass er unter dieser Voraussetzung das uns dieser große universale Horizont nicht mehr zur Verfügung steht.

00:02:51: Doch gefragt hat ja wie kann man denn?

00:02:54: Wie können wir noch uns verständigen als Menschen, wie können wir noch miteinander zurechtkommen und wie könnte auch eine Demokratie und eine Gesellschaft funktionieren wenn diese großen Begriffe zerbrochen sind?

00:03:08: Und die uns doch nicht nur den Schädel einschlagen oder aneinander vorbeireden wollen.

00:03:17: Wir haben letztes Mal, wir mussten ein bisschen abrupt enden.

00:03:21: Letztes mal das hat mir ein bisschen Leid getan aber wir waren schon in Überzeit und wollten uns noch was aufsparen für diese Folge und haben gesagt ihr möchten auch ganz besonders auch wie es zu unserem Podcast passt auch auf Habermas Religionsbegriff zu sprechen kommen auf seine Verhältnisbestimmung von philosophischer Vernunft Religion.

00:03:46: Wie passt das zusammen, Peter?

00:03:48: Man könnte ja jetzt eigentlich erwarten dass jemand der sich als postmetaphysischer Denker in Stellung bringt und selbstverständlich quasi davon ausgeht, dass uns diese eine große Wahrheit und dieser eine universelle Gott als Referenzpunkt nicht mehr zur Verfügung steht dass der eigentlich über Religion oder sich mit Religion dann auch nicht wirklich eingehend befasst, sondern sagt das war einmal.

00:04:19: Jetzt müssen wir unter säkularen Bedingungen zurechtkommen.

00:04:22: Spannenderweise ist das aber nicht der Fall Peter?

00:04:28: Ja ich gehe jetzt nochmal einen Schritt zurück zu dem was du ganz am Anfang gesagt hast.

00:04:33: Der immense Einfluss von Jürgen Habermas erklärt sich daraus dass er, obwohl der sehr schwer schreibt im Regelfall ein Philosoph der Praxis ist.

00:04:45: Ein Philosoph, der die soziale, die gesellschaftliche Wirklichkeit reflektiert wie kaum ein anderer.

00:04:53: und diese Wirklichke zeichnet sich dadurch aus das sie absolut heterogenes.

00:04:58: Jürgen Habermas hat ja den Begriff der Lebenswelt in dem Mittelpunkt seiner Sozialphilosophie gestellt.

00:05:07: Das, was wir lebensweltlich in unserer Gesellschaft wahrnehmen, jeder Einzelne und jede Einzelle von uns ist eben die große Unterschiedlichkeit der Lebensweisen, der Lebensstile, der Werte, die uns bestimmen.

00:05:21: Und die nicht mehr wirklich auf einen einheitlichen Nenner zu bringen sind bis in den Sechzigerjahren.

00:05:27: Achtzig Prozent der Menschen noch eine der beiden großen Konfessionen angehört.

00:05:32: Wir wissen heute dass das sich dramatisch verändert hat und dass dieser Trend der Säkularisierung ja wohl auch kaum aufzuhalten ist.

00:05:42: Also diese Pluralität von Überzeugungen, von Lebensweisen ist der Ausgangspunkt.

00:05:48: Und das zweite was du eben auch schon angesprochen hast da gibt es jetzt keine Kirche mehr oder Kirchen die mit großer Pastoralmacht in der Lage wären die Menschen ihnen eine Richtung zu bringen und die Schäfchen unter ein gemeinsames Regiment zu stellen.

00:06:09: Und dann ist eben die Frage, wie kann ich eine solche Gesellschaft in aufklärischer Tradition?

00:06:16: Wie kann ich sie eigentlich so regulieren dass sie noch überlebensfähig ist weil sie veränderungsfähiger sein muss angesichts neuer Herausforderungen und auf der anderen Seite eben aber nicht mehr in der klassischen Weise normativ bin.

00:06:34: Also Stichwort weltanschauliche Neutralität des Staates usw.

00:06:39: Und dann entwickelt er eben dieses Theorie, diese Theorie kommunikativen Handelns zwei Bände in one-einzig, aber ja eigentlich erst das Ergebnis auch vorausgegangener Reflexion die lange vorher stattgefunden haben.

00:06:55: Die philosophische Voraussetzung dieser Theorie kommunikativen Handels ist eben, wie von dir eben schon angedeutet, wir haben weder religiös noch weltanschaulich.

00:07:08: Das heißt auch philosophisch keine normative Basis mehr auf die wir die Menschen einfach verpflichten könnten So nach dem Motto, das ist jetzt hier doch unser Wertekonsens.

00:07:22: Und jetzt handel bitte entsprechend und lebe bitte

00:07:24: entsprechend.".

00:07:26: Und dann entsteht ja die ... er nennt das Nachmetaphysische Situation in Aufnahme mindestens einer Terminologie wenn auch nicht des Konzeptes von Martin Heidegger also nachmetaphysische Situation.

00:07:42: wie können wir uns verständigen?

00:07:44: Wir müssen uns verändigen.

00:07:47: Wie kann das aber gelingen, wenn nicht einer sich vordrängelt und sagt ihr müsst jetzt alle nach meiner Pfeife tanzen?

00:07:54: Und da ist seine wirklich geniale Lösung zu sagen okay ich gucke mir jetzt die Kommunikationsprozesse an.

00:08:03: und ihre Struktur an.

00:08:05: Er greift auch hier jetzt auf bestimmte Traditionen zurück, den amerikanischen Pragmatismus und George Herbert Meade usw.

00:08:12: Ich glaube das interessiert im Detail nicht so sehr.

00:08:15: Und sagt wenn ich mich verständigen will?

00:08:20: Wenn ich in ein Gespräch hineingehe – wie wir das gerade machen – dann gehört doch zweierlei dazu dass ich dem anderen zuhöre dass ich seine Argumente ernst nehme und die Basis davon ist, dass ich ihn als Gegenüber anerkenne.

00:08:37: Ja?

00:08:37: Das heißt das Gespräch als solche der Dialog oder in einer reflektierten und geregelten Form wie er es nennt der Discourse impliziert als solcher schon eine Ethik.

00:08:51: diese Ethik muss nicht im Nachhinein anderen Normativ vorsetzen und sage sei doch bitte so, sondern er sagt das ist doch das was ich eigentlich vor finde.

00:09:02: Also das ist der Kernpunkt der Theorie kommunikativen Handelns und daraus resultiert dann eben ein Verständigungskonzept mit einem ja doch leicht idealen Charakter über den wir nachher ja auch noch kritisch werden reden müssen.

00:09:19: da dass er sagt Es gibt keine metaphysische Wahrheit, auf die wir die einzelnen Individuen oder die autonomen Subjekte in unserer Gesellschaft verpflichten könnten.

00:09:33: Aber das was wir Quarkommunikation von vernünftigen Subjekten feststellen ist dass die Basis der Voraussetzung sein muss dieser Anerkennung dass die Basis der Voraussetzung sein muss.

00:09:48: Der Wert des Argumentes, der alleinige Wert des Argumentes und das wir bereit sind uns auf dieser Weise eben zu verständigen.

00:10:00: Und jetzt kommt der entscheidende Punkt Auf etwas was wir dann als Ergebnis unserer Verständigung Wahrheit nennen.

00:10:09: Hier greift er eben doch auf einen zentralen Begriff der metaphysischen Tradition zurück.

00:10:15: auch Das muss man aus meiner Sicht kritisch sehen.

00:10:18: Aber er sagt, was kann denn unter diesen Umständen überhaupt noch Wahrheit sein?

00:10:22: Wenn nicht das voraus für uns unter der Bedingung Herrschaftsfeierkommunikation – wo keiner den anderen unter Druck setzen kann – auf der Basis von vernünftigen Argumenten

00:10:34: verständigen.".

00:10:37: Ja, vielen Dank für diese auch Recapitulation.

00:10:41: Ich habe hier schon wieder Lust einen Rückverweis auf unsere Niedsche folgen zu machen.

00:10:50: Das habe ich letztes Mal in der letzten Habermasfolge ja auch schon angetönt und ich finde das aber spannend dass man sagen könnte mit seinen Post metaphysischen Voraussetzungen ist Habermas ja ganz grundsätzlich auf einer Linie mit einem Nietzsche, der auch den Verlust dieses großen Horizontes und dem Verluste dieser großen alles umgreifenden Begriffe feststellt.

00:11:21: Und auch mindestens teilweise beklagt.

00:11:25: nur Offensichtlich, wenn man das jetzt so ganz grob gegenüberstellen kann würden Nietzsche und Habermas ganz unterschiedliche Folgerungen ziehen aus ihrer Beobachtung menschlicher Interaktionen.

00:11:39: Also bei Nietzche würde man ja sagen der hat gesehen er hat sich angeguckt wie gehen Menschen miteinander um?

00:11:46: oder ich stelle mir das zumindest so vor und ist zum Schluss gekommen es geht eigentlich um Macht-und Selbstdurchsetzung wenn Menschen miteinander kommunizieren, zu tun haben.

00:11:57: Am Schluss des Tages will man sich dem anderen gegenüber durchsetzen und schon alleine könnte man jetzt sagen sozial darwinistisch.

00:12:09: am Schluss gewinnt der stärkere der Durchsetzungsfähigere Und entsprechend ist dann das, was herauskommt in einem Verständigungsprozess oder in einer zwischenmenschlichen Interaktion.

00:12:24: Für Nietzsche der würde sagen, was raus kommt am Schluss macht, ist Überlegenheit und Hauermass ist zu einem anderen Schluss gekommen.

00:12:32: Der schaut wie kommunizieren Menschen?

00:12:34: und er sagt nein wir eigentlich in aller Regel setzen wir doch voraus dass wir den andern verstehen wollen.

00:12:42: es ist ein empathisches Element mit verbaut in unseren Interaktionen und es ist ein letztlich auf Gründen basierter Prozess, also dieses kommunikative Handeln.

00:12:56: Deshalb kann er dann auch sagen dass das was herauskommt mindestens im besten Falle wenn zwei Menschen miteinander sich verständigen, dass das dann Wahrheit genannt werden Darf so.

00:13:09: Also ich wollte einfach, es hat sich mir ein bisschen aufgedrängt wie unterschiedlich auch... weil das hat ja auch mit den anthropologischen Voraussetzungen oder Folgerungen zu tun.

00:13:20: Wie unterschiedlich man im postmetaphysischen Horizont eigentlich das menschliche Zusammenleben werten kann?

00:13:31: Ja

00:13:32: ist jetzt eine sehr interessante Opposition, die du aufmachst.

00:13:37: Die aber philosophiegeschichtlich tatsächlich auch Zusammenhänge aufweist.

00:13:41: Also Habermas hat sich intensiv mit Heidegger auseinandergesetzt und ist zwar nicht von ihm als irrationalistisch qualifizierten Vernunftkonzept gefolgt, aber tatsächlich bildet ... die Heidegger vorlegt auf der Basis, vor allen Dingen seiner Nietzsche Studien.

00:14:07: Das ist ja hochinteressant auch ein Ausgangspunkt für das Habermasche Philosophieren.

00:14:14: Das heißt, Heideger geht auf Nietzsch zurück und Nietzches kritische Sichtdestruktive – wir würden heute sagen dekonstruktive Sicht der abendänischen Philosophie Geschichte.

00:14:28: Und wenn man jetzt versucht Habermaster einzuordnen, dann nimmt er auf der einen Seite Heidegger auf und auf die anderen Seite kritisiert er ihn fundamental – und das was er vorlegt mit dieser Theorie kommunikativen Handelns auf der Basis Nachmetaphysischen Denkens ist eine Art Lösungsversuch für das Problem, dass Nietzsche ja aufgewiesen hat, was du schön gezeichnet hast.

00:14:53: Dass Nietzche sagt.

00:14:54: Ich erinnere nochmal an die zweite Folge, die wir aufgenommen hatten.

00:14:58: Eigentlich gibt es nur die Alternative zwischen diesem Jesus aus Nazareth der seinem Wesen nach Liebe ist oder eben einen bedingungslosen Willen zur Macht und der nihilistischen Form miteinander umzugehen.

00:15:12: Und ja man könnte jetzt in diesen Horizont hinein das aber mal schon Modell setzen und sagen nein es gibt noch eine Lösung nämlich dass dialogischen, rational geregelten Umgang miteinander uns gegenseitig als vernünftige Subjekte anerkennen und zu einem Interessenausgleich kommen.

00:15:37: Wir müssen uns nicht die Köpfe

00:15:39: einschlagen.".

00:15:40: Also wenn du so willst – das fand ich jetzt eben sehr interessant ist – dass eine auf der Grenze zwischen moderne und postmoderne liegender Versuch die nitschische Analyse unserer geistigen Situation eine Antwort zu geben.

00:15:56: Ja,

00:15:57: vielen Dank!

00:15:58: Also sehr spannend.

00:15:59: ich habe zuerst gedacht du hättest dich im Namen vertan als du von Heidegger gesprochen hast aber du wolltest genau sagen bei Heideger findet sich in gewisser Weise ein nitschanischer Impuls verarbeitet und auf Heidega hat sich dann habermas explizit bezogen um von ihm eben auch abgegrenzt.

00:16:18: so

00:16:19: ja Also das wäre jetzt nochmal eine eigene Folge wert, zu gucken wie die Einflüsse sind auf der einen Seite und wo sich auf der anderen Seite Habermas je länger, mehr eben auch fundamental abtrennt.

00:16:32: Wir dürfen bei Habermass natürlich voraussetzen dass er ein immenses Wissen über die abendländische Philosophie Geschichte hatte.

00:16:39: Er hat ihm überhaupt ein immenses Wissen bis in den Bereich der Theologie hinein.

00:16:44: Auf dieser Basis können wir jetzt nochmal auf deine Ausgangsfrage zurückgehen und sagen, wieso kommt Habermas jetzt – was heißt jetzt?

00:16:55: Seit fünfzig Jahren fast eigentlich auf die Religion als ein zentrales Thema zu sprechen.

00:17:02: Denn diese Theorie kommunikativen Handelns ist ja eine durch-und durchrationale, eine aufklärische den Menschen und seine Würde, die moral unter den Menschen in den Mittelpunkt stellende Konzeption.

00:17:21: Und Habermas zeigt sich gerade in dieser Theorie kommunikativen Handels, die zur Basistheorie gesellschaftlicher Eliten und ihrer Verständigung der Bundesrepublik geworden ist.

00:17:32: seit mehreren Jahrzehnten stellt er sich ja in die Tradition der Aufklärung hinein und erweist sich gerade so eben auch als Kantianer, nicht wahr?

00:17:40: Die kantische Philosophie, praktische Philosofie, die den Menschen vor allen Dingen als ein autonomes seiner selbst Bewusstes- und zu bewussten Entscheidungen fähiges Individuum sieht.

00:17:53: Und das macht nach Kantia auch die Menschenwürde aus.

00:17:56: Also das ist letztendlich das Konzept des Ganzen was hier vorausgesetzt wird.

00:18:03: hellsichtiger, präzise Wahrnehmender Zeitgenosse merkt da gibt es auf einmal ein Problem.

00:18:10: Also in den achtziger Jahren waren wir ja alle noch unter dem Eindruck der Studentenbewegung der gesellschaftlichen Transformation und soweit es geht vorwärts Wir waren Optimisten.

00:18:21: Und dann merkt man wie diese Gesellschaft sich eben immer mehr fragmentiert Wie sie in Dämungszustände hineinkommt Und wie schwierig das Ganze ist.

00:18:32: Also ich sage es jetzt mal sehr, sehr einfach dieses Konzept des rationalen Interessenausgleichs Das verliert auf einmal an Kraft und Habermas Diagnose ist dann Es Reich Nicht!

00:18:52: mehr als vierzig Jahren, man könnte wirklich sagen seit fünfzig Jahren Religion zunehmend mehr zum beherrschenden Thema in der Philosophie von Habermas wird.

00:19:04: Weil er die Tradition der Aufklärung retten will und weil er merkt das geht nicht ohne dass man in der ein oder anderen Weise da jangiert ist ein bisschen wie er zugreift auf religiöse Traditionenbezug nimmt.

00:19:20: Das mussten wir jetzt ein Stück weit entfalten.

00:19:22: Ja,

00:19:23: sehr gerne!

00:19:23: Weil vielleicht kannst du ja diesen... diesen Äußerungen von Habermas zur Religion auch chronologisch ein bisschen nachgehen, weil so wie ich das wahrgenommen habe.

00:19:36: Ich hab – wie ich ja in der letzten Folge schon zugegeben habe – von Haber-Mas wenig gelesen und aber immer mitgekriegt dass eigentlich seine Äusserungen gut vielleicht liegt es auch daran, dass sich in einer theologischen Blase Zuhause bin, immer besonders öffentlich wahrgenommen wurden.

00:20:01: Manchmal sind viele sogar erschrocken darüber, dass jemand der Explizitpost metaphysisch antritt und den Wahrheitsanspruch der Religion und auch des Christentums definitiv als nicht mehr einlösbar verstanden hat, dass so jemand jetzt plötzlich denke- risch auf Religion so explizit zugeht.

00:20:25: Und da gab es nach den Anschlägen vom Elften September zwei Tausend Eins einen Vortrag glaube und Wissen, der wirklich weite Kreise gezogen hat und danach das Gespräch mit Ratzinger Opus magnum von Habermas vor einigen Jahren, wo er nochmal in einer unfassbaren Weitsicht und Kleinarbeit der Verhältnisbestimmung von Religion oder der gemeinsamen Geschichte von Religion und Philosophie nachgeht.

00:21:00: Also irgendwie habe ich das Gefühl besonders seine Äußerungen zu Religion haben Aufsehen erregt und da ist ja auch so wahrscheinlich auch eine gewisse Entwicklung mit drin.

00:21:15: Vielleicht kannst du die anhand dieser Schriften ein bisschen nachzeichnen?

00:21:19: Ja,

00:21:20: gehen wir ruhig an den verschiedenen Schrifte entlang.

00:21:23: also Du hast eben ja schon erwähnt diese Rede anlässlich der Verleihung des Free-N Spreises des deutschen Buchhandels.

00:21:31: das waren zwei tausend eins unter dem Titel Glauben und Wissen.

00:21:37: Ich möchte noch mal kurz auf deine Bemerkung angehen, dass es so viel Aufsehen erregt hat.

00:21:41: Es gibt auch andere wichtige Philosophen die sich zur Religion äußern.

00:21:46: das erregnet nicht annähernd so viele Aufsehen.

00:21:49: bei Habermas hängt das eben damit zusammen, dass er ja die Gallionsfigur der neuen Linken war und bei Jahrzehnte gewesen ist eines Neomaxismus zu dessen Genen ja auch ein Religionskritik gehört.

00:22:06: Und in ganz vielen Fällen, in der Frankfurter Schule kann man dann so ein bisschen gucken.

00:22:10: Wir haben Hawkeimer und Adorno, die haben ja schon ein sehr differenziertes Feld zur Religion gehabt.

00:22:15: aber der Neomaxismus ist seinen Kern- und Wesen nach atheistisch, ja?

00:22:22: Die Aufklärung besteht mich zuletzt auch in Deutschland, aber in England oder Frankreich im Religionskritik.

00:22:30: und jetzt geht jemand hin und sagt Leute ohne Religion geht's nicht, wir brauchen die Religion.

00:22:34: Also das kann man schon verstehen in dieser Rede Glauben und Wissen.

00:22:42: da versucht Habermas zu reagieren auf das Phänomen einer sich immer weiter sekularisierenden Gesellschaft und sagt ihr seid gerade in einer solchen Gesellschaft die nachmetaphysisch unterwegs ist die keine gemeinsamen Überzeugung oder wo die gemeinsam Überzeugungen immer weniger werden.

00:23:04: Wo wir vor der Herausforderung stehen, dass wir eigentlich Werte brauchen um als ein Human miteinander unterwegs zu sein.

00:23:12: Angesichts der ganzen technischen Herausforderungen, die uns neue Orientierung abverlangen sagt er es ist unglaublich wichtig gerade für eine Säkulargesellschaft dass sie auf christlich-jüdische Überzeugung zurückgreift.

00:23:27: Davon darf sie sich nicht einfach absentieren, verabschieden.

00:23:33: und er sagt dann man muss nicht an die theologischen Prämissen glauben um die Konsequenzen dieser Tradition zu verstehen.

00:23:42: Beispiel ist für ihn etwa Gentechnik Und die Gentechnika ist ja als angewandte Wissenschaft im Prinzip prinzipienlos.

00:23:52: Also Wissenschaft als solche kennt ja keine normativen Vorgaben, sondern die müssen wir wissenschaftlichen Prozessen machen.

00:24:02: Und wenn wir jetzt in einer nachmetaphysischen Tradition leben?

00:24:06: Ja woher sollen die denn kommen?

00:24:07: Wir unterscheiden uns in unserem Menschenbild doch eben ganz erheblich und es sind ganz starke wirtschaftliche technische Interessen da, die eben in bestimmte Richtungen auch ziehen.

00:24:19: Und da sagt er, was ist denn wenn wir uns zum Beispiel auf diese in der jüdisch-christlichen Tradition vorfindliche Fundamentaldifferenz beziehen die diese Traditionen aufmachen zwischen Gott und Geschöpf?

00:24:33: Der Mensch als etwas das sich dem Handeln Gottes verdankt, der darin eine absolute unhintergebare Würde hat.

00:24:42: Das ist dann für ihn ein Beispiel dafür wie man von diesen Tradition profitieren kann, die man ja nicht einfach jetzt wieder aus dem... Die Werte, die uns hier begegnen können wir nicht einfach in einer nachmetaphysischen Situation aus den Boden stampfen.

00:24:59: Sondern wir müssen uns auf sie zurückbesinnen.

00:25:02: Wir müssen sie prüfen!

00:25:03: Wir müssen gucken, hilft uns das eigentlich?

00:25:06: In der Situation, in der wir stehen?

00:25:08: Das war so ein allererster

00:25:10: Aufschlag.

00:25:11: Jetzt weiß ich nicht, ob ich mit meiner Rückfrage zu weit vorgreife.

00:25:15: Peter, sonst lass mich das wissen.

00:25:17: aber was mir jetzt natürlich ein bisschen zum Widerspruch reizt oder was jetzt bei mir in bisschen die Frage auslöst.

00:25:23: ja also er macht einerseits deutlich diese Unterscheidung von Schöpfer und Geschöpf die auch für eine christliche Anthropologie und auch für einen christlichen Ethik vielleicht DIE fundamentale Unterscheitung überhaupt ist.

00:25:38: Diese Unterscheidung ruft er jetzt wieder auf im Zusammenhang mit Gentechnik und macht sie irgendwie stark.

00:25:46: Aber wie ist das denn möglich, wenn man quasi an der Wahrheitsanspruch hinter dieser Unterscheiding gar nicht mehr festhält?

00:25:56: Wenn man sagt ja es gibt diesen universalen Schöpfergott nicht beziehungsweise kann man ihn nicht mehr ... als Wahrheit reklamieren und doch findet er diese Unterscheidung ist im lebensethischen Zusammenhang, im medizinethischen zusammenhang ganz wichtig.

00:26:24: Das klingt für mich ein bisschen so wie der Versuch einen Todespferd dann doch noch mal ins Ziel zu

00:26:31: reiten.".

00:26:33: Ja, jetzt gehen wir natürlich schon in eine kritische Reflexion dieses Ansatzes hinein.

00:26:39: Die Rückfrage ist aber wichtig um den Status noch einmal deutlich zu machen.

00:26:43: also Habermas will nicht dass wir jetzt auf einmal alle zu Katholiken oder Protestanten werden und sagen wir glauben es an das alte und leute Stament sondern angesichts dieser von ihm ja mit Recht wahrgenommen aproletischen Situationen.

00:27:00: Leute, wo kriegen wir denn unsere Ethik her?

00:27:03: Wie können wir uns vor einer grenzenlos verfahren den Gentechnik bewahren?

00:27:09: Wo können wir ein Koordinatensystem gewinnen das uns in dieser Situation hilft nicht in einem dogmatisch normativen Sinne sondern im Sinne eines Wiedergewinnens eines horizontal ist.

00:27:24: Da sagte im Grunde zwei Dinge, erstens diese Tradition erinnern uns an den Weg, den wir selber zurückgelegt haben auch in der Aufklärung, auch in den Konzepten von Humanismus.

00:27:42: sie es ist wichtig dass wir erkennen wir verstehen uns human Wir wollen eine humane Gesellschaft bauen.

00:27:51: Das ist ja der Grundkonsens, von dem er letztendlich ausgeht und er sagt dann müssten wir uns vorgegenwerfen wie sind wir denn dahin gekommen wo wir jetzt stehen?

00:28:00: Natürlich nach metaphysischen Situationen Aber wir können ja nicht so tun, als wenn diese ganzen Traditionen für uns keine Rolle gespielt hätten.

00:28:09: Und wie vernünftig ist es sich zu verabschieden, wenn wir Ihnen gerade grundlegende Elemente unserer Humanitätskonzeption verdanken?

00:28:17: Das ist ein bisschen der Gedanke.

00:28:23: Wir sind jetzt schon sehr stark in der Kritik, aber wenn man versucht sich das architektonisch vorzustellen ist das kein Feld mehr auf dem man aufbaut.

00:28:34: Sondern es ist im Grunde eine Raumstation die man in den leeren Raum hineinstellt und der Versuch hier ein Habitat zu schaffen indem er überleben kann.

00:28:44: Ja?

00:28:45: Das ist ein sehr tastender Versuch!

00:28:50: Wir werden das ein Stück weit nachher noch mal rekonstruieren, wenn es um diese auch eine Geschichte der Philosophie geht.

00:28:57: Da versucht er das in Detail nachzuzeichnen!

00:28:59: Ja sehr gut.

00:29:00: also wir können gerne auch eben später nochmal darauf auch kritisch zu sprechen kommen.

00:29:08: so wie ich dich jetzt verstanden habe ist es aber eigentlich bei Habermas dann doch einen Ähnlicher Move, wie er ihn bei der Theorie kommunikativen Handelns auch vollzieht.

00:29:23: Dass er sagt ich schaue darauf... Ich lege jetzt nicht von außen einen neuen universalen Anspruch auf die Menschheit drüber sondern ich schau ... wie gehen Menschen überhaupt miteinander um und entdecken.

00:29:38: Da ist Rationalität und Empathie eigentlich immer schon mit verbaut, deshalb kann ich auch da quasi daran appellieren ohne jetzt hetronom und im metaphysischen Sinne etwas aufzudrücken.

00:29:58: Und bei der Religionsgeschichte ist mir das jetzt so, wie du das wiedergegeben hast – zumindest in diesem Stadiums seines Denkens – ähnlich entgegengekommen, dass er sagt wir brauchen diese Erinnerung der Religion an die Unterscheidung von Schöpfer und Geschöpf, von Gott und Mensch.

00:30:18: Und sie ist Teil einer Lerngeschichte der Menschheit in der sich wichtige Überzeugungen oder Gegebenheiten zum Ausdruck bringen, die wir auch unter säkularen Bedingungen unbedingt festhalten müssen.

00:30:37: Ohne zu sagen jetzt diese Unterscheidung ist wahr!

00:30:41: Oder diesen Schöpfer gibt es wirklich und ohne ihn können wir nicht gut handeln?

00:30:51: Also, wir müssen uns vergegenwärtigen wer wir sind und zu dieser vergegenwertigen gehört diese ganze Geschichte dazu.

00:31:00: Und in auch eine Geschichte der Philosophie sieht er das als das zentrale Movens dieses Gegenüber von Glaube und Wissen, von Offenbarung und Vernunft.

00:31:13: Noch einmal, es geht gar nicht darum das jetzt zu reprästinieren.

00:31:17: Zu sagen da müssen wir wieder hin sondern es geht auch um zu sagen Leute da kommen wir her und wir wehren das was wir sind nicht wenn wir nicht diesen Weg gegangen wären.

00:31:27: ja

00:31:28: und dass ist das erste.

00:31:29: das zweite ist offenbar kommen wir interessanterweise ohne diese Tradition aus.

00:31:38: Und hier ist der entscheidende Widerspruch gegen bestimmte Philosophie in der Aufklärung, die sagen also Befreiung von Religion ist zentrale Voraussetzung für Humanität und das teilt er eben gerade nicht sondern sagt wenn wir unsere Gesellschaft anschauen dann merken wir dass wir vom Werten leben die diese Post, die diese säkulare Gesellschaft als solche gar nicht erzeugen kann.

00:32:05: Vielleicht

00:32:06: wäre das der Punkt auf das Gespräch mit Kratzinger jetzt.

00:32:09: Ja

00:32:09: sehr gut zu kommen!

00:32:10: Da wollte ich dich sowieso jetzt gerade hinschubsen um mich zu sehr vorzugreifen genau weil das ist auch ein kleiner... wie sagt man dem?

00:32:21: Ein kleiner Ein philosophischer Einschlag oder ein Epizentrum von Diskussionen gewesen, dass er sich damit mit Ratzinger so angeregt und auf Augenhöhe unterhalten hat.

00:32:37: Kannst du da mal ein paar Takte zu sagen?

00:32:40: Ja.

00:32:41: Und da geht ja im Grunde das Skandalon weiter.

00:32:43: Ich war also ein Winkörf, finde ich die Religion gut und sage damit auf die können wir nicht verzichten.

00:32:50: Und dann suchte er das Gespräch mit Josef Kardinal Ratzinger, dem späteren Papst der in Begriff konservativen dogmatischen Denkens war – bis heute letzten Endes ist – konservative Vordenker der katholischen Kirche.

00:33:10: Das hat eben noch einmal in ganz besonderer Weise dann eben auch schon durch die Konstellation dieser beiden Personen aufsehen erredet.

00:33:18: Und die Basis, jetzt muss man doch auf einen weiteren großen Denker der Bundesrepublik bezugnehmen den Verfassungsjuristen Böckend Förde.

00:33:29: Und das, worauf sich beide letzten Endes zurückbeziehen ist das sogenannte Böckend-Förde-Theorien.

00:33:35: Die einzige, dass der säkulare Staat von Voraussetzungen lebt, lebt nicht ohne sie leben kann, die er nicht selber schaffen kann.

00:33:47: Also der säklare Staat muss wertneutral sein!

00:33:51: Das ist die Trennung von Kirche und Staat die hier eine immense Rolle spielt.

00:33:56: Der Staat darf keine weltanschauliche Größe sein, letzten Endes und gleichzeitig braucht's aber fürs Zusammenleben Werte!

00:34:03: Du merkst das ist im Grunde die Variante von dem was wir eben schon hatten nur jetzt sehr viel grundsätzlicher entfaltet.

00:34:12: Und in diesem Zusammenhang geht er auf Ratzinger zu und sagt brauchen wir bei aller Gegensitzlichkeit müssen wir da nicht im Gespannen miteinander unterwegs sein.

00:34:24: Es ist dann aber nicht nur einseitig, dass er sagt, wir brauchen die Religion sondern er sagt auch die Religion.

00:34:32: natürlich.

00:34:33: in Blick auf diesen speziellen Gesprächspartner ist das ja auch angemessen.

00:34:39: Wir brauchen eine Religion Eine institutionalisierte Religion Die eben auch bereit ist Und in der Lage ist es sich, in die gesellschaftlichen Diskurser einzulassen.

00:34:51: Die also gesprächsfähig ist, die sich nicht einfach auf eine dogmatische Position zurückzieht.

00:34:57: Aber das ist eben nur die eine Seite!

00:34:59: Die andere Seite ist eben die, dass er sagt ja dieser Partner ist für uns für eine... ...nicht mehr säkulare?

00:35:08: Sondern jetzt kommt das Konzept der postsekularen Gesellschaft.

00:35:12: Ist für eine solche postsekulare Gesellschaft, die wir brauchen unverzichtbar?

00:35:17: Das sind so in etwa die Grundüberlegungen auf die wir dort

00:35:20: stoßen.

00:35:21: Ja, und da kann man sagen, dass Habermas und Ratzinger miteinander besser ausgekommen sind als es manche erwartet und sich erwünscht hätten.

00:35:35: Dass das nicht zu dem großen Showdown gekommen ist in dem Habermass dem dogmatischen Ratziger endlich die Knöpfe eintut wie man in der Schweiz mindestens sagt sondern dass er da eigentlich viele zugeschätzt hat gemacht hat für manches Geschmack fast zu viele?

00:35:57: Das ist jetzt, ja das so war die Reaktion.

00:36:04: Man muss es noch mal von einer anderen Seite her aufknüpfen.

00:36:08: also ich zögere deshalb weil du den Begriff Zugeständnisse gebraucht hast.

00:36:14: Aus Habermaschers Sicht sind das keine Zugestständnisse sondern er macht gerade die Differenz zwischen diesem Erzkonservativen auf die christliche Tradition, er ist Katholik, ja der Ratzinger.

00:36:28: Auf die christlichen Tradition abhebenden Denke auf der einen Seite und der Aufklärungsradition, die alles bereit ist in Frage zu stellen.

00:36:36: Genau diese Differenz macht ja zum Ausgangspunkt.

00:36:38: also das Unverrechenbare ist gerade das Wichtige.

00:36:43: Also der Vorwurf von Seiten der Aufklärung ist, ihr könnt eure Offenbarung nicht rational ausweisen.

00:36:50: Da bleibt dir irgendwie stumm und Habermas sagt genau das was rational nicht letztlich nachvollzogen werden kann.

00:37:01: Genau das ist das was uns an Religion interessiert.

00:37:07: Das ist der Grundton der sich durchhält.

00:37:11: also Es ist gerade so, dass religiösen Überzeugungen aus der Sicht des säkularen Wissens kein epistemischer, kein wissenschaftlicher rationaler Status zugestanden werden kann.

00:37:26: Aber das ist ein Tanzen auf der Grenze auch sementisch.

00:37:31: aber das bedeutet nicht, dass das was uns da begegnet irrational wäre.

00:37:36: Es

00:37:36: ist nicht rational im Sinne von diskursiv einlösbar, aber es ist deshalb nicht irrational.

00:37:42: Wir müssen es ernst nehmen!

00:37:43: Das ist der Grundtur.

00:37:45: Ja also könnte man sagen Habermas gesteht der Religion oder religiösen Glaubensüberzeugungen zu dass sie gegenüber einem rein rationalen Diskurs und einer reinen Verständigung über nachvollziehbare Gründe hinaus, wie einen Sinnüberschuss oder einen Motivationsüberschluss.

00:38:11: Oder irgendwas aufweisen... Man kann das nicht vollständig einholen oder für sekulare Zeitgenossen stimmig begründbar machen aber es ist dann doch wichtig gerade im Blick auf diese ethischen Implikationen in einem gesellschaftlichen Miteinander, oder?

00:38:38: Ja.

00:38:40: Dieses Tasten ist jetzt sehr, sehr wichtig um zu verstehen was er eigentlich will.

00:38:44: wahrscheinlich müssen wir gleich sogar auch den nächsten Schritt zu einem Bewusstsein von dem was wird gehen.

00:38:49: aber ich will noch einmal auf deine letzte Bemerkung eingehen.

00:38:54: also das eine ist dass er sagt Gerade den säkularisierten Bürgern sagt, helft Theologie und Kirche die Schätze, die dort zuheben sind, zu formulieren.

00:39:07: Zu artikulieren, die eben noch nicht transformiert worden sind in eine säkulare Vernunft.

00:39:13: Ja

00:39:14: Und dann kann er zum Beispiel zu sprechen kommen auf die Bürgerrechtsbewegungen in den USA In den sechziger Jahren.

00:39:24: ja also Und das, was dort passiert ist Martin Luther King.

00:39:29: Das entzieht sich eben der Kraft den Nachdruck, den eine säkulare Vernunft alleine entfalten könnte oder die Widerstandsfähigkeit religiöser Konzepte gegenüber autoritären, autoritativen, diktatorischen Systemen Der Einsatz für Menschenwürde, für Menschenrechte von engagierten Christen oder auch Muslimen.

00:39:57: Das ist das was ihm vor Augen steht wo er sagt da fehlt uns eigentlich in dieser aufklärischen Tradition da fehlt es uns eigentlich.

00:40:06: entscheidend ist und jetzt juckt's mich eigentlich direkt auf ein Bewusstsein von dem was fehlt

00:40:13: zu gehen.

00:40:13: aber bitte moderieren los!

00:40:17: Das geht ja unbedingt.

00:40:19: Lass uns auf diesen Aufsatz oder Artikel zu sprechen kommen, der in den neuen Zürcher Zeitung aus All Places erschienen ist und auch wieder Großes Aufsehen, gerade bei den Habermas-Sympathisanten geweckt hat und auch bei denen die dann so langsam doch mit ihm warm geworden sind.

00:40:49: Ja genau also ein Aufsatz der x mal nachgedruckt worden ist und wenn man unseren Hörern etwas von Habermass empfehlen kann zum Thema Religionsphilosophie was leicht greifbar.

00:41:04: Ich muss allerdings zugeben, ich habe ihn auch mehrfach lesen müssen bevor ich den Eindück hatte.

00:41:08: Jetzt hab' ich wirklich verstanden worum es geht aber das geht ein Barbermaß ja grundsätzlich so.

00:41:13: Also das ist vom Umfang hier und auch von der Verständlichkeit her mit das Beste was man lesen kann wenn man einen Zugang zu dem finden möchte was er will.

00:41:22: Und dieser Aufsatz mit dem Titel Ein Bewusstsein von dem was fehlt Untertitel über Glauben und Wissen und den Defertismus der modernen Vernunft Der bringt die Dinge jetzt wirklich messerscharf noch einmal auf den Begriff.

00:41:40: Er sagt, auf der einen Seite – und das muss man sofort voran stellen!

00:41:44: Die praktische Vernunft in der Tradition von Immanuel Kant braucht keine dogmatische Fundierung.

00:41:51: Wir sind selbst mans genug.

00:41:55: rational zu begründen, auf die es ankommt in unserer Gesellschaft.

00:41:59: Also der kategorische Imperativ, die Anerkennung des Anderen als Andern und so weiter.

00:42:04: Also dafür brauchen wir Religion nicht.

00:42:06: aber er sagt das Motiv meiner Beschäftigung mit dem Thema Glauben und wissen ich zitiere ihn mal ist der Wunsch die moderne Vernunft gegen den Defitismus der ihr selbst Brüte zum Mobilisieren Religion mobilisieren gegen den Defertismus.

00:42:25: Und mit diesem Defertismus meint er, dass das Problem der heutigen praktischen Vernunft daran besteht, dass sie an der motivierenden Kraft ihrer guten Gründe zweifelt.

00:42:38: Das ist doch meine Abramersformulierung – ich könnte das gar nicht so sagen!

00:42:43: Er beobachtet eine entgleisende Modernisierung und nennt etwa das Gerechtigkeitsproblem oder die ganzen technischen Herausforderungen, die wir eben schon benannt haben.

00:42:56: Und er sagt ja im Prinzip wissen wir schon was zu tun ist aber wir stehen vor wie er das nennt der Schwäche der Vernunft Moral.

00:43:08: Die Schwäche besteht nicht in einer argumentativen Schwäche, sondern in einer motivationalen Schwäche.

00:43:16: Sie ist kraftlos und genau an dieser Stelle kommt er dann auf die Religion zu

00:43:22: sprechen.".

00:43:24: Ja sehr schön!

00:43:25: Und hier muss man natürlich... Hier könnten jetzt gerade Christinnen und Christen könnten ja vorlocken und sagen, da haben wir es wieder.

00:43:35: Es braucht eben die Religion als ethische ... Und als Motivation zu ethischem Handeln zur nächsten Liebe braucht das eben doch!

00:43:48: Da könnten wir auch auf viele Überzeugungen zurückgreifen, Ich könnte das gut auch wirklich mit einer Grundfigur des Evangeliums in Verbindung bringen und sagen, der einerseits anthropologisch eher pessimistisch.

00:44:07: der Mensch hat an vielen Stellen nicht was er bräuchte um wirklich seinen Nächsten zu lieben.

00:44:15: Um wirklich Vergebung zu üben!

00:44:17: Um wirklich ein Opfer zu bringen um den ethischen Ansprüchen gerecht zu werden.

00:44:26: Aber im besten Sinne der Glaube weckt diese Fähigkeit, weckt die Kraft in ihm und schafft es Menschen auch zur selbst aufopfernden Liebe am Nächsten und zur Gerechtigkeit usw.

00:44:45: zu motivieren.

00:44:47: Da könnte man sagen hat Habermas den religiösen Menschen und vielleicht besonders den Christen eigentlich einen schönen Rotentätich ausgerollt.

00:44:59: Das ist so, ich finde das wir müssen ihn ja auch wirklich positiv würdigen dass Habermass in einer Deutlichkeit die Krise einer rein auftlairischen Vernunft angesprochen hat wie wir das sonst Gegenwaltsreflexion selten finden.

00:45:20: Also wenn er, ich lese den zentralen Satz mal vor der diesem Aufsatz ja auch den Titel gegeben hat und da sagt er so verfehlt die praktische Vernunft ihre eigene Bestimmung Wenn sie nicht mehr die Kraft hat in profanen Gemütern In weltlichen Gemüter die sich von der Religion verabschiedet haben Ein Bewusstsein für die weltweit verletzte Solidarität, ein Bewusstsein von dem was fehlt.

00:45:52: Von dem was zum Himmel schreit zu wecken und wachzuhalten.

00:45:56: also das muss sich jetzt unbedingt noch einfügen.

00:45:59: ja es spricht in einem anderen Band der in diesen Zusammenhang hineingehört Naturalismus und Religion vom kümmern den normativen Bewusstsein.

00:46:10: Und das ist der Grund dafür, auf die Religion zuzugehen und zu sagen hier gibt es unverbrauchte deutungs-.

00:46:21: Lass mich an der Stelle nur einen Gedanken noch einschieben oder einfach vielleicht eine Würdigung auch von Habermas, dass das jetzt ein weiteres Beispiel ist könnte man sagen.

00:46:34: Wo Habermaz sich auch von aktuellen Entwicklungen und von Beobachtungen der Gesellschaft gerade massiven Ungerechtigkeiten wirklich hat beeindrucken lassen und es erlaubt, dass die Wirklichkeit und die Krisen der Menschheit, die aktuellen irgendwie zurückspielen auf sein philosophisches Denken.

00:47:00: Und er sich da noch mal auf den Weg macht.

00:47:03: mir ist einfach als Kontrastfolie dieses berühmte Diktum von Hegel in den Sinn gekommen, als man ihn damit konfrontiert hat das die Wirklichkeit mit seiner Philosophie an vielen Punkten erschreckend wenig übereinstimmt und er dann gesagt haben soll, umso schlimmer für die Wirklichkeit.

00:47:22: Also man könnte das Habermas zu Gute halten dass er sein Denken und sein philosophisches Konzept eigentlich auch immer wieder von aktuellen Entwicklungen und Wirklichkeitsbeobachtungen hat.

00:47:38: ihn Frage stellen lassen ja?

00:47:41: Ja!

00:47:41: Das ist eine sehr schöne Beobachtung.

00:47:43: Und er hat es nicht gescheut, Positionen einzunehmen auch zu wechseln und einzunehmen die unbequem sind und mit denen er auch ehemalige Bundesgenossen verschreckt hatte.

00:47:55: also der Vorwurf das fängt ja an mit dem Vorwurf gegen die Studenten Bewegungen dass man hier auf Linksfaschismus treffe usw.

00:48:02: Also Es ist ein unglaublich selbständiger Denker und der sich gerade da im besten Sinne als Aufklärer erweist, dass er eben wirklich bereit ist sein Wahrnehmung zu folgen und sie kritisch zu reflektieren.

00:48:15: Also das muss in jedem Fall als Würdigung auch

00:48:18: feststehen.".

00:48:19: Und jetzt zur Sache.

00:48:21: nochmal!

00:48:22: Sein Aufsatz ein Bewusstsein von dem was fehlt Offensichtlich zu kurzgreifen einer säkularen Vernunft, wenn es um das ethische Handeln und um dieses Bewusstsein für diese Ungerechtigkeiten geht.

00:48:43: Die dann auch ein anderes Ethos hervorbringen.

00:48:47: und sein Plädoyer für die Bedeutung der Religion als Sinn- und Motivationsreserve in dieser Hinsicht hat er das einfach festgestellt?

00:48:59: Oder hat der sich das irgendwie erklärt, worin sieht Habermas dieses Geheimnis von Religion offenbar?

00:49:10: diese Motivation oder diese Kraft, diese Bereitschaft eben zu liefern die der reinsekularen Vernunft fehlt.

00:49:17: Stellt er es einfach fest oder erklärt er sich das eigentlich?

00:49:21: Nein, das tut er nicht.

00:49:23: Dieser Sachwalt ist opaque!

00:49:26: Er ist undurchsichtig.

00:49:27: Habermas hat ja selber bekannt, dass er religiös und musikalisch sei und der bleibt dieser Einsicht persönlicher Begrenzung eben auch treu.

00:49:38: Das heißt ich nehme etwas wahr was für mich interessant ist aber ich verzichte auf eine dann ja wieder religionskritische, vermutlich destruktive Rekonstruktion.

00:49:51: wo das herkommt.

00:49:54: Man sieht die Phänomene man sieht also in dem Aufsatz kommt der dann zum Beispiel auch auf südafrikanische finsterische Bewegungen zu sprechen.

00:50:04: er sieht nicht nur im Christentum sondern auch sonst in Religionen eine enorme Vitalität.

00:50:10: Das ist das was man wahrnimmt.

00:50:12: und man sieht auf der anderen Seite diese Auftragungstraditionen erschöpfen sich

00:50:15: Ja.

00:50:16: Und wir brauchen sie aber, wenn wir die Aufklärungstraditionen durchhalten wollen und dazu sieht er gar keine Alternative.

00:50:25: also man anschaut im Grunde davor und auch das finde ich eigentlich sehr fair dass er jetzt darauf verzichtet freudianisch oder wie auch immer zu erklären woher denn diese Vitalität kommt.

00:50:38: damit würde er das ja auch wieder entzaubern.

00:50:41: letzten Endes das will er ja nicht

00:50:43: Ja, aber er erkennt es dass da offenbar noch etwas steckt was einem rein säkularisierten Gesellschaftsprogramm dann irgendwie fehlen wird.

00:50:55: So ja

00:50:57: wichtig und jetzt kommt der nächste Schritt.

00:51:00: bei dem sind wir auch ergeht dieser Spur nochmal

00:51:03: nach.

00:51:04: Gibt es da also jetzt nur irgendwelche gegenwärtigen Phänomene?

00:51:08: oder im zwanzigsten Jahrhundert, wo die Vernunft auf die Religion zugehen sollte?

00:51:15: Oder und das ist eben das was er in seinen vollminanten Alterswerk man könnte auch sagen Opus Maximum dann vorlegt.

00:51:25: Auch eine Geschichte der Philosophie umfassende Philosophie-Geschichte unter dieses Ausgerechnet, unter dieses Leitthema stellt.

00:51:40: Anders schreiben eine Geschichte des Begriffs der Materie oder des Geistes oder des Ichs, ja Taylor.

00:51:48: Er nimmt genau diese Konstellation nicht weil das jetzt so ein interessantes Thema ist sondern weil er der Überzeugung Wenn unsere zentrale Überzeugung, die ist das wir uns rational orientieren müssen dann kommen wir im Hinblick auf die abendländische Philosophie Geschichte an dieser Konstellation von Glauben und Wissen nicht vorbei.

00:52:15: Ja Wir sind quasi zeitlich schon weit vorgeschritten, aber so wie ich unsere Hörerinnen und Hörern kenne werden keine Protestbriefe eingehen.

00:52:29: Wenn wir auch mal in Überlänge gehen – weil ich fände es schon wichtig dass du einerseits zu diesem Alterswerk beeindruckenden Alters Werk eine Geschichte der Philosophie, dass du das noch etwas ausführen könntest kritische Momente auch einholen.

00:52:48: Also wenn das okay ist für dich, Peter dann lass uns doch auf beides noch zugehen – auf die Gefahr hin dass wir eben die übliche Stunde des Gesprächs dann doch signifikant überschreiten?

00:53:02: Ja man kann dieses Werk auch eine Geschichte der Philosophie als eine Zusammenfassung und Bündelung seiner Anliegen verstehen und eigentlich auch eine Fundierung.

00:53:14: Er mustert die abendändische Philosophiegeschichte, von der reden wir natürlich jetzt in diesem Zusammenhang und darauf beschränkt er sich auch im Wesentlichen.

00:53:22: Unter genau dieser Frage wie ist denn das Verhältnis von Glauben und Wissen auf dem Baum und Vernunft in diesen zwei tausend fünfhundert zweitausend sechshundert Jahren gewesen?

00:53:32: Die für uns vor allen Dingen relevant sind und seine zentrale These isst Glaubung und Wissens haben immer in einem wechselseitigen Beeinflussungs Impulsgebungs- und Infragestellungsverhältnis zueinander gestanden.

00:53:49: Und damit widerspricht er eben bestimmten Theorien, die sagen es geht im Grunde um einen fortschreitenden Prozess der Selbstredigung der Vernunft von ihren mythischen religiösen Wurzeln.

00:54:02: Und Habermas macht deutlich nein so funktioniert das nicht sondern diese spezifisch abendländische, auch gerade die aufklärische und moderne Rationalitätsidee wäre ohne das Gegenüber, ohne das kritische Gegenüber oder ohne das befruchtende Gegenüber von Religion und Theologie überhaupt nicht denkbar gewesen.

00:54:28: Und das sieht er durch bis ins XIX.

00:54:31: Jahrhundert wo er in einer beeindruckenden Weise Sören Kierkegaard den dänischen Religionsphilosophen überzeugten Christ als eine Gallionsfigur der Moderne und ein Stück weit auch der Postmoderne darstellt.

00:54:46: Und sagt, bei Kirkegaard finden wir den zentralen Begriff moderner Philosophie und Sozialphilosophie nämlich in der Lebenswelt.

00:54:56: Kirkegaw in seiner Entfaltung der Bedeutung der Existenz für das Denken, für das Wahr für den Wahrheitsbegriff ist absolut maßgebend.

00:55:08: Auch wenn es da alternative Interpretationen gibt, in erster Linie ein Denker der aus der Wurzel seines christlichen Glaubens heraus denkt.

00:55:18: Nur um an einer Stelle mal deutlich zu machen, worum es geht.

00:55:22: Man

00:55:22: könnte natürlich jetzt auch noch... Also er nimmt die alte jasper... im Ursprung jaspersche Theorie von der Achsenzeit wieder auf und zeigt wie eben die wurzeln griechisch-abendänische Rationalität eben und auch die Wurzeln der Weiterentwicklung des Denkens ganz stark religiöse Ursprünge gehabt haben, ohne die gar nicht denkbar sind.

00:55:48: Ja ja also vielleicht kannst du das ja doch nochmal kurz ausführen oder ich versuche mal eine Hinleitung so wie ich das verstanden habe.

00:56:02: Also diese Rede von der Achsenzeit ist ja der Versuch eine fast global beobachtete Entwicklung unter einen Begriff zu bringen, dass da auf verschiedenen Kontinenten eine Bewegung eines Geistes geschichtliche Bewegung einsetzt, in der man quasi so universalistische Religionsverständnisse oder Gottesbegriffe ausbildet und in der eben dann auch eine philosophisch hochproduktive Art des Nachdenkens über die Wirklichkeit Gottes und der Welt einsetzt.

00:56:59: Also vorher hatte man vielleicht so diese, hatte man ganz viele mythische Religions ... Formen.

00:57:08: Man hatte particulare Religionsformen, hat man natürlich heute immer noch aber so Stammesreligionen oder man hat Gott in einem Berg oder in einen Fluss oder in einem Baum identifiziert oder wie auch immer.

00:57:21: und das ist jetzt philosophisch vielleicht noch nicht so... so anregend, als wenn man dann auf die Idee kommt.

00:57:30: Moment diese ganzen Geschichten, die wir uns über die einzelnen Götter erzählen oder diese diese lokalen tribalistischen Göttern oder so.

00:57:40: Moment dahinter steht vielleicht ein großer Gott oder dieser Gott ist vielleicht der Schöpfer von Himmel und Erde?

00:57:47: Wir haben das ja in den ersten Folgen von Mindmaps also für uns mit den Fossokratikern und so beschäftigt haben und dann auch ... Hannovernes Folge gemacht, der ja Kritik übt an diesen ganzen Geschichten und nüten Göttergeschichten die da herum schweren oder die man sich da erzählt.

00:58:05: Und dann auch sagt Ja wir müssen jetzt nicht einfach den Gottesbegriff an sich verabschieden sondern hinter diesen Geschichten steht der eine Gott dieser universelle Gott der auch dann eben vernunft Mäßig bestimmt wird und der dann eben wahnsinnig Philosophie produktiv, also diese Idee eines universalen Gottes.

00:58:32: wirkt enorm philosophieproduktiv und so habe ich das ein bisschen verstanden bei Habermas, dass er sagt Das ist kein antagonistisches Verhältnis.

00:58:40: Dass die Religion immer auf Kosten des philosophischen Nachdenkens geht oder Philosophie sich von Religion befreien muss um endlich klar nachdenken zu können sondern im Gegenteil hat sich das eigentlich durch die Philosophies Geschichte hindurch erstaunlich befruchtet.

00:58:58: Ja Dem kann ich nur zustimmen, vielleicht an ein oder zwei Stellen vertiefen.

00:59:04: Worauf man eben hinweisen kann – das wäre dann auch noch mal ein Thema für mehrere eigene Folgen – der jüdische Monotheismus.

00:59:12: die Geburt des jüdischen Monotheismos, die jetzt religionsgeschichtlich auch gerne ins sechste Jahrhundert vor Christus positioniert

00:59:23: wird

00:59:24: etwa von Kulturtheoretiker wie Jan Assmann, als die Geburt der alternativen Religion bezeichnet.

00:59:31: Also im Mitten des antiken Politiismus taucht auf einmal ein Fremdkörper auf nämlich die Idee, dass wir es nicht mit einem Götter Himmel zu tun haben bei dem eben die verschiedenen Gottheiten für die verschiedenen Lebensbereiche zuständig sind.

00:59:48: Also ein mythisches Weltbild sondern das gibt einen Gott der über allen steht und dieser Idee des Eingottes korrespondiert ja in der griechischen Philosophie die Idee der Einverlumpft Der eine Gott fordert die eine Vernunft oder der eine Vernünft fordert den einen Gott.

01:00:09: Das ist ein Wechselverhältnis, was man durch die gesamte Philosophie-Geschichte denn auch wahrnehmen kann.

01:00:16: Oder ein zweiter Sachfall, den ich jetzt auch mal andeuten kann – das können wir uns heute nicht vorstellen, aber das, was Aras Todlis als Ontologie bezeichnet und als erste Philosophi, als Metaphysik für den hat er gleichzeitig den Begriff der Theologie!

01:00:33: Das heißt, Gott ist nicht irgendetwas, worüber man zu diskutieren hätte.

01:00:38: Sondern Gott selber ist das Fundament des Inherenteprinzip von allem was wir vernünftig wahrnehmen und leben können – was Wirklichkeit als solches ist.

01:00:52: Und dieses Wechselspiel, das ist Habermas sehr wichtig ohne jetzt in einem Urteil darüber zu kommen, was denn jeweils die Wirklichkeit hinter diesen religiösen oder Glaubensvorstellungen

01:01:07: ist.

01:01:07: Ja ja also es steht wieder nicht quasi eine Rückgewinnung des metaphysischen Horizontes oder der metaphysischen Begriffe zur Diskussion bei Habermas, sondern er will zeigen eigentlich auf einer Linie mit diesen religionsbezogenen Schriften die du vorhin referiert hast.

01:01:29: Will er zeigen dass man Religion nicht vorschnell verabschieden sollte, sondern das Religion etwas enorm Produktives hat für das philosophische Nachdenken und dann auch für das ethische Handeln des Menschen.

01:01:46: Ja, er ergänzt das in dieser zweibändigen Philosophiegeschichte durch wirklich lesenswerte Lucide-Gegenwaltsanalysen und widerspricht einem Mainstream moderner Religionssoziologie die an der Stelle allerdings ohnehin gespalten ist aber einen Mainstream der sagt es gibt ein immer weiter fortschreiten ist der Kolarisierungsprozess und die Religion tritt in als gesellschaft bildende Kraft, immer weiter zurück.

01:02:16: Und da weiß er daraufhin das es mit Nichten so, Religion ist eine ... Er sagt das wörtlich so gegenwärtige Gestalt des Geistes ja?

01:02:26: Mit anderen Worten, da muss doch so schnell können wir Religionen nicht verabschieden wenn wir die Realitäten in denen wir legen ernst nehmen.

01:02:34: Ja, ja.

01:02:35: Und jetzt Peter!

01:02:37: Lass uns doch das Ganze noch ein bisschen, du hast es ja auch angekündigt, ein bisschen kritisch-konstruktiv noch verarbeiten.

01:02:47: Man könnte ja jetzt sagen nach dem was Du ausgeführt hast da hat doch der gute alte Habermas irgendwie den gordischen Knoten durchschlagen und gezeigt wie es in einer postmetaphysischen und auch postsekularen Gesellschaft möglich ist ohne diesen Gotteshorizont auszukommen und doch große Wertschätzung zu haben für Menschen, die religiös bleiben, religiöse sind.

01:03:19: Und sogar zu sagen das Ganze tritt in ein fruchtbares Miteinander.

01:03:26: ist das jetzt nicht die Lösung für auch Konflikte zwischen säkularen und religiösen Zeitgenossen, auf die wir alle gewartet haben.

01:03:41: Ja sehr gut!

01:03:44: Mit Habermas gesprochen ganz offenbar ist es nicht ausreichend.

01:03:48: also das wäre die erste Antwort die man geben müsste.

01:03:53: in der Diskussion auseinandersetzung zwischen Habermas und Niklas Luhmann, die wir leider trotz allem was wir jetzt schon besprochen haben noch nicht mehr anschauen konnten spielt ja auch dieses Diskurs- und Dialogkonzept eine entscheidende Rolle.

01:04:07: Also ich erinnere nochmal ganz kurz... Nein!

01:04:10: Ich muss positiv ansetzen und sagen, dass Habermass hat unglaubliche Basisarbeit geleistet, im Hinblick auf die Frage wie kann eine deliberative Demokratie wirklich funktionieren?

01:04:22: Ja also das ist maßgebend und wegweisend.

01:04:26: Und die Frage ist ob wir da wirklich dann auch zu Konzepten kommen die darüber hinaus führen.

01:04:32: gleichzeitig sehen wir in der Gegenwart dass wir uns durch dieses Konzept eben auch lähmen.

01:04:37: Der Versuch allen gerecht zu werden führt eben zu einer Ausdifferenzierung des Systems den wir oft unter dem Titel Bürokratie diskutieren, die kaum noch realisierbar ist oder die uns in einer Weise behindert, die wirkliche Veränderung dann auch nur sehr schwer möglich erscheinen lässt.

01:04:58: Also das wäre mal ein erster Punkt.

01:05:00: aber das ist jetzt gar nicht die philosophische Kritik.

01:05:03: wenn man von Niklas Luhmann her argumentiert und von anderen die das auch festgestellt haben dann ist gerade dieses Dialog- und Diskurskonzept so ideal wie es ist gerade in seiner Idealität schwach und schwierig.

01:05:17: Also Habermas geht ja aus von Konzept Herrschaftsfeierkommunikationen, das heißt es müssen alle wenn dieses Konzept wirklich funktionieren soll identische Kommunikationschancen

01:05:30: haben.

01:05:31: Und jetzt muss man sich alleine wenn ich etwas unfair und frech bin die Diskursfähigkeit und Reflexionsfähigkeit von Herrn Habermass vorstellen.

01:05:41: wer ist denn dem annähernd gewachsen?

01:05:43: Das heißt, es bestehen de facto ungleiche Kommunikationschancen.

01:05:50: Dieses Ungleichgewicht und es ist geradezu eigentlich unverantwortlich vorauszusetzen dass der andere ja dieselben Kommunikationchancen hat wie ich und ihn dann unter Übergehung der realen Tatsachen zu benachteiligen.

01:06:08: Also es ist gerade schlimm, wenn ich sage ja wir haben alle dieselben Kommunikationschancen und dabei überspiele dass das eben für mein Genübergade nicht zutrifft.

01:06:19: Bildung spielt eine entscheidende Rolle.

01:06:22: Es spielen die Ressourcen eine Rolle Die mir überhaupt Reflexion und Klärung usw.

01:06:28: ermöglichen.

01:06:29: Ich habe ganz am Anfang auch schon mal darauf hingewiesen Wenn Christen mit Juden diskutieren religiöse Gespräche führen Dann ist ja die entscheidende Frage, kann ich mich denn wirklich davon freimachen?

01:06:45: Kann ich mich dann wirklich davon frei machen was die Geschichte ist und wie die gemeinsame Geschichte eben durch die Show belastet ist.

01:06:53: Ja

01:06:55: als ein Beispiel dass quasi das auch die Geschichte oder die Voraussetzungen halt in eine Gesprächssituation hinein spielen und gewisse Dinge auch dann präfigurieren, wo man nicht mehr so unversehens von einer Verständigung auf Augenhöhe sprechen kann.

01:07:28: beziehungsweise der Überlegende kann sich feststellen und der Unterlegene kann sich kaum noch dagegen wehren.

01:07:33: Also Beispiele dafür lassen es sich ja ohne Ende finden im Alltag, wenn ein Ehepaar miteinander diskutiert oder zwei Kontrahenten und der eine wird müde oder gibt einfach aufweiter keine Kraft mehr hat.

01:07:47: also mit anderen Worten diese Diskurssituation ist ideal aber eben im Regelfall oder immer wieder nicht real.

01:07:57: Ein zweites Problem kommt dazu.

01:07:59: Habermas bedient sich eines der zentralen Begriffe, den metaphysischen Tradition nämlich des Wahrheitsbegriffes und bezeichnet im Rahmen seiner Konsenstheorie der Wahrheit das was sich eben als Ergebnis eines solchen Herrschersfeindiskurses ergibt als dass was Wahrheit ist.

01:08:20: nun kann man natürlich sagen ja was soll denn sonst Wahrheit sein wenn nicht das worauf wir uns unter Austausch von Argumenten und im Interessen Ausgleich verständigt haben.

01:08:31: Aber es ist schon eine Überhöhung eines solchen Konsenses, wenn ich diesen Konsens mit dem Prädikat Wahrheit versehe.

01:08:45: Wahrheit ist ja grundsätzlich auch etwas was über ... Ist ja ein Horizontbedürf, dass das Ergebnis meines Diskurses muss ja in Prinzip auch überrohlbar sein Und war halt als kritischer Begriff gerät hier ein Stück weit unter die Hufe.

01:09:03: Ich unterstelle Habermas nicht, dass er schlicht und einfach behauptet das worauf sich die Mehrheit verständigt Das bezeichnen wir jetzt als Wahrheit.

01:09:12: Das ist ja die traditionelle Kritik an der Konsenstheorie von Wahrheit.

01:09:17: Das tut er natürlich nicht.

01:09:19: aber auch diese Idealisierung der Dialogssituation entgeht nicht der Frage, warum soll das voraus sich immer begrenzte, immer vergängliche?

01:09:31: Immer auch ihres Willens zur Macht bewusst sein müssen be Subjekte verständigen.

01:09:37: Warum soll ich das als Wahrheit bezeichnen?

01:09:40: Ist das nicht doch eine unzulässige Überhöhung?

01:09:43: Das wäre noch ein zweiter wichtiger philosophische

01:09:45: Einwand.".

01:09:48: Da könnte man aber was wahrscheinlich dann zu Retten versuchen, in dem man im Englischen sagt man dann Truth with a capital T oder also Wahrheit mit einem großen W auf Deutsch übertragen.

01:10:02: Oder mit einem kleinen im englischen geht das weil man halt die Substantive üblicherweise klein schreibt.

01:10:08: Also Wahrheit Mit dem ganz großen metaphystischen Anspruch dahinter oder Wahrheit einfach im Sinne auch eines vorläufigen Begriffes.

01:10:17: Wahrscheinlich hat Hauer-Masters ja in zweiten Sinne gedacht, weil man sich das auch einfach ausmalen kann, dass zwei Menschen selbst unter Idealbedingungen in einen Verständigungsprozess gehen und dann sogar eben Kraft des zwanglosen Zwangs des besseren Arguments Einsicht einstellt, die beide teilen.

01:10:42: Ja wenn eine dritte Person dazukommt, die nochmal woanders herkommt dann muss man das ja wieder neu aushandeln und dann wird ja möglicherweise kommen neue Aspekte dazu, kommen neue Beobachtungen, wird quasi die Wirklichkeit, die man im Blick hatte, wird erweitert und dann gerät der Prozess noch einmal in Gang und das Ergebnis dieser Dreien wird vielleicht nicht mit dem Ergebnis der beiden übereinstimmen Und das kannst du ja unendlich weiterspielen.

01:11:10: Da kann ein Vierter kommen und ein Fünfter, seine Lebenswelt mit einbringen.

01:11:15: Das heißt es ist immer nur vorläufig.

01:11:18: also Wahrheit mit kleinem Weg quasi.

01:11:21: Ja!

01:11:21: Das wäre genau jetzt aber ein Argument gegen sein Konzept nicht wahr?

01:11:26: Diese ideale Kommunikationssituation ist ja im Prinzip unendliche wie du gerade sehr schön deutlich gemacht hast.

01:11:33: Wenn ich mich mal auf diesen Versuch einer Unterscheidung von Wahrheit und mit kleinen W oder Jews, mit großem T- und kleinen D einlassen.

01:11:43: Was kann denn

01:11:45: Wahrheit

01:11:47: noch in einer nachmetaphysischen Situation sein?

01:11:52: Ich kann sie ja eigentlich theoretisch nicht einmal mehr als Horizont rechtfertigen.

01:11:57: Denn genau diesen Horizont habe ich zu Beginn meiner Reflexion verabschiedet.

01:12:02: Also das wäre schon eine Frage.

01:12:05: Wahrheit als kritischer Horizont für das, was in der rationalistischen Tradition als Wahrheitsanspruch gilt.

01:12:13: Genau das kann ich nicht wirklich vernünftig denken!

01:12:17: Also das macht ja etwa die Konzeption von Popper aus, dass er sagt, Freiheit ist immer etwas Vorgehebenes und das wozu Menschen in der Lage sind, sind nur Wahrheits-Ansprüche, die dann auch miteinander ringen.

01:12:29: aber genau diese Unterscheidung wird hier am Konzept Press gegeben.

01:12:33: Also das würde so sagen, vielleicht ist es gut, das noch mal schärfer zu stellen.

01:12:38: Das ist gerade nicht die Idee von Habermas, dass er sagt in diesem proposchen Sinne oder man könnte sagen in diesem klassisch modern-rationalistischen Sinne – die Wahrheit keiner hat sie einfach und wir werden sie nie ganz entdecken aber im Zuge der Verständigung auch der wissenschaftlichen Verständigungen nähern.

01:13:03: Und bei Habermas könnte man dann sagen, im Zuge des kommunikativen Handelns kommen wir ihr immer näher.

01:13:09: Aber das wäre nicht was Habermass hätte sagen wollen.

01:13:13: Wahrheit in diesem absoluten Sinne ist nicht nur nicht erreichbar sondern gibt es eigentlich postmetaphysisch nicht mehr?

01:13:23: Ja!

01:13:24: Wir kommen der Wahrheit eben nicht näher, sondern wir verändern sie ständig.

01:13:28: Aber da muss dann eben die Frage erlaubt sein, was ist das für eine Wahrheit, die sich ständig ändert?

01:13:34: Also wir haben uns noch mal mit den klassischen Begriffen zu sagen.

01:13:38: Etwa bei Popper als dem herausragenden Vertreter einer solchen Korrespondenztheorie der Wahrheit – Das Konzept.

01:13:46: es gibt eine vorgegebene Wirklichkeit Und die erfassen wir immer nur bedingt und eck mir hoch, stückweise.

01:13:55: Wir müssen versuchen unsere Theorien zu überholen.

01:13:59: Dieses Konzept lebt eben von einem gewissen Realismus, dass ich sage ja da ist etwas vorgegeben.

01:14:07: Diese realistisch-metaphysische Voraussetzung kann ich nachher aber gar nicht mehr machen.

01:14:12: Darin besteht das Problem.

01:14:15: Also Wahrheit ... Der kann ich mich nicht annähern, das würde das ja gerade voraussetzen.

01:14:19: Ein solchen Realismus.

01:14:21: in irgendeiner Weise muss sich das so denken sondern ich kann Wahrheit höchstens ändern.

01:14:26: aber damit ist ja nochmal deutlicher wie sehr dann diese große alte metaphysische Größe der Subjektivität überantwortet wird.

01:14:38: Das macht mir schon ein bisschen Sorge, ja?

01:14:41: Und da um jetzt da zum Schluss auch nochmal das Stichwort Religion ins Spiel zu bringen... Da verhandelt oder verarbeitet Habermas eben die Religion dann auch nicht in dem Sinne, dass man sagen könnte.

01:14:56: Die Religion versorgt jetzt diesen Diskurs und dieses kommunikative Handeln mit diesem letzten Horizont oder so.

01:15:04: Genau so bringt er die Religion nicht ins Spiel, auch wenn er deren Bedeutung so stark

01:15:11: macht.".

01:15:13: Ja das ist der, das ist das Problem also ... Die ganze Annäherung an die Religion steht ja unter dieser ausdrücklichen Versicherung auch im Hinblick auf die Freunde der Frankfurter Theorie, der Aufklärung und so weiter.

01:15:28: Aufklärungs-Tradition.

01:15:30: Dass man sagt dogmatisch gibt es von der Religion nicht zu lernen!

01:15:34: Und ihre Offenbarungsansprüche sind nicht rational kommunizierbar und können nicht zur Basis werden.

01:15:40: Also es geht gerade nicht darum, um eine Rehmetaphysierung der Sozialphilosophie oder gar der Philosophie insgesamt.

01:15:48: So kommt Religion nicht ins Spiel – das wäre grade wieder das falsche!

01:15:53: Ja und kann ich zum Schluss nochmal eben im Blick auf den Religionsbegriff die Frage, die ich dir gestellt habe?

01:16:01: Inwiefern hat jetzt Habermas hier wirklich ein großes Problem einer postsekularen Gesellschaft gelöst mit seiner Verhältnisbestimmung von Religion und öffentlicher Vernunft oder Religion, und sekularisierten Zeitgenossen.

01:16:18: Und inwiefern greift es zu kurz?

01:16:21: Oder wird er der Religion nicht gerecht?

01:16:23: Oder drückt sie dann schlussendlich doch eigentlich ins Seinsystem

01:16:28: hinein?".

01:16:31: Das gibt ja jetzt Gelegenheit, auf ein weiteres großes Problem des Religionsbegriffs zu sprechen.

01:16:38: Sie kommen natürlich, würde ich erstens sagen toll wir sind als Christen gefordert bringt euch in die Diskose ein.

01:16:46: Wir schätzen das was ihr an Tradition mitbringt.

01:16:50: wir wollen den Aufklärungsdiskurs meta kritisch öffnen.

01:16:53: und so weit also.

01:16:54: all das muss man auch mal erst noch gesagt haben, wir stehen vor einer Form von säkularisierten Christentom in dieser Discourse-Theorie.

01:17:03: Dahinter steht ein jüdisch-christliches Menschenbild.

01:17:05: also all diese Dinge sind sehr sehr positiv.

01:17:08: aber das entscheidende Problem was einen kritischen Zeitgenossen ja vermutlich relativ schnell Probleme macht besteht ja in diesem Religions-, in diesen undifferenzierten Religionsbegriff auf den wir bei Habermas eben treffen.

01:17:24: Wenn ich über Religion spreche, über die Geschichte der Religionen, dann komme ich doch an der Schattenseite von Religion überhaupt nicht

01:17:32: vorbei.".

01:17:33: Ich muss das jetzt glaube ich gar nicht im Detail erörtern!

01:17:37: Wenn ich übers Christentum spreche... Dann rufe ich nur mal eben die zehnbändige Geschichte des Abgründes des Christentums... Na wie heißt denn der Frau?

01:17:47: Karl-Heinz deschner

01:17:49: auf.

01:17:49: Die Kriminalgeschichte des

01:17:50: Christen... Ja, die

01:17:52: kriminelle Geschichte des Christentums vielen Dank!

01:17:55: Die Länge der Aufnahme macht mir jetzt doch ein gewisses Problem.

01:17:59: ja also das oder ich brauche nur eine fundierte Geschichte des Papstums zu lesen.

01:18:04: dann wird mir klar dass Religion tatsächlich nicht die Lösung sein kann und dann wird mehr auch bei der Bezugnahme auf die Vitalität der Religion sich im zwanzigsten und einzwanzigste Jahrhundert, vor allen Dingen auch in fundamentalistischen sehr intoleranten Formen von Religion zeigt wird mir dann deutlich dass diese Bezugnahme dieser Öffnung für Religion auf der einen Seite etwas sehr Positives ist.

01:18:34: Und auf der anderen Seite so als sollt ihr noch nicht ausreicht.

01:18:39: wir stehen ja eigentlich sogar vor einer Zirkulierung Argumentation insofern ja sich die Frage nahelegt, welche Religion soll denn jetzt hier in das Gespräch eintreten?

01:18:52: Welche Formen von Religion sind angesichts der sehr unterschiedlichen teilweise abgründigen Gestalten von Religion denn überhaupt für diesen Diskurs willkommen und akzeptabel.

01:19:05: Da muss ich dann natürlich von philosophischer Seite her sagen, ja natürlich nur die Tradition die jetzt entsprechend durch die Aufklärungskritik, durch die Aufführungsreflexion, durch Religionskritik entsprechend humanisiert, entsprechend geläutert und so weit eingeeignet sind dass sie mehr oder weniger auch uninteressant geworden sind.

01:19:30: Also wenn wir an den modernen linksliberalen Protestantismus denken wie er vor allen Dingen der EKD und ihren Verlautbarungen sein Gesicht zeigt, dann ist das ein schönes Beispiel davon.

01:19:41: Darüber regt sich niemand mehr auf weil es in unserer Kultur, in unserer Gesellschaft säkularisierte Formen von Christentum gibt die das alles ohnehin schon sagen.

01:19:53: also mit anderen Worten Wie durchdacht ist dieses Konzept jetzt schon?

01:19:59: Und müssen wir nicht nochmal entscheidende Schritte weitergehen?

01:20:02: Ich glaube, dass eine wirkliche Lösung der Probleme und Konflikte vor der wir stehen nicht in einer undeferenzierten Bezugnahme auf Religion – vitale Formen von Religion, kraftvolle Formen des Religions bestehen kann.

01:20:19: Sondern tatsächlich jedenfalls was die christliche Religion angeht hinausweisen muss über sich hinausweisen auf den eigentlichen Vitalitätsgrund von Religion, der diese dann auch immer wieder humanisieren kann.

01:20:39: Und das wäre die Person des Jesus von Nazareth!

01:20:44: Vielen Dank, Peter.

01:20:45: Ich nehme das in Anbetracht der vorgeschriebenen Zeit als ein treffendes Schlusswort, dass uns ja jetzt auch wieder ein Stück weit in die Nähe unserer Nietzsche folgen bringt – bei allem sehr viel ausgeprägteren anthropologischen Pessimismus Und der Betonung, der Machtförmigkeit menschlicher Kommunikation und gerade nicht unbedingt der Empathie und Rationalität.

01:21:14: Der eben dann doch hier in dieser Person von Jesus Christus eigentlich den einzigen Ansatzpunkt gesehen hat um nicht in diese Fallen der selbst der Überwältigung des Anderen zu treten.

01:21:36: Wichtig, also das war jetzt eben ja sehr knapp formuliert!

01:21:40: Ich bin auf Deutsch gesagt nicht an fundamentalistischen, intoleranten Formen von Fanatischen Formen und Religionen interessiert

01:21:49: die

01:21:49: natürlich hochvital sind sondern interessiert sein müssen wir an Formen Religion die die Quellen ihrer selbst die die Quellen von Humanität, von Nächstenliebe und Zuwendung, um die es aber mal sehr letzter Endes geht.

01:22:04: Nicht in sich selbst finden, in verabsolutierten Überzeugungen sondern tatsächlich in einem Quellgrund der Jenseits von ihnen blieben.

01:22:14: also nicht Religion ist die Lösung.

01:22:17: Peter vielen Dank für dieses überlangen und sehr spannende Gespräch über Habermas.

01:22:25: Ihr Lieben, ich hoffe ihr seid dabei geblieben und jetzt dürft ihr auch in Clubhause gehen und euch freuen auf weitere Folgen von Mindmaps, auf die ihr so wie wir das jetzt geplant haben zumindest ganz sicher nicht mehr ein Jahr warten müsst.

01:22:42: Tschüss zusammen macht's gut!