Hartmut Rosa: «Situation und Konstellation» – eine Gegenwartsdiagnose und ihre blinden Flecken

00:00:08: MeinMaps, der Philosophie-Podcast.

00:00:08: Unsere Gegenwart – Neulesen!

00:00:18: Herzlich willkommen liebe Freundinnen und Freunde des gepflegten Denkens.

00:00:23: Ihr seid hier bei MeinMap gelandet dem Philosophipodcast, der auch vor Streifzügen durch das Feld der Theologie nicht zurückschreckt.

00:00:34: diskutiere hier regelmäßig, auch mit längeren Pausen zwischen den Staffeln.

00:00:41: Aber ich diskutiere mit Peter Hempelmann einem jahrelangen guten Freund und Weggefährten und einem echten Kenner der Materie – Peter ist Professor für Religionsphilosophie und systematische Theologie ein absoluter Nerd, wenn es um Bücherbegriffe Konzepte geht.

00:01:01: Einer der sich in Themen vertiefen kann wie kaum ein anderer den ich kenne und der dann auch gerne einmal morgen zum drei begeisterte WhatsApp Nachrichten schreibt, wenn ihm wieder ein Licht aufgegangen ist.

00:01:15: Peter!

00:01:16: Es ist mir eine Freude dieses Gespräch mit dir zu führen.

00:01:20: Ja ich freue mich auch darauf.

00:01:22: vielen Dank für die Blumen.

00:01:24: Ja und wir sind ein bisschen aufgeregt, denn wir beginnen heute etwas Neues.

00:01:30: Man könnte sagen Wir starten mit einem Relounge von Mindmaps!

00:01:35: Wir sind schon mehrere Jahre unterwegs mit diesem Podcast und sind bisher in unseren Gesprächen mehrheitlich durch die Philosophie-Geschichte hindurchgegangen, angefangen bei den Vorsokratikern bis in die Neuzeit.

00:01:49: Und wir wollen in Zukunft stärker auf aktuelle Bücher schauen – also auf Sachbücher, die heiß diskutiert werden, die sich verkaufen wie warme Semmeln oder die uns einfach für sehr wichtig erscheinen!

00:02:05: Für unsere Gesellschaft, für unsere Gegenwart, Bücher, klärend oder auch irritierend, vielleicht sogar gefährlich.

00:02:15: Das müssen jetzt nicht zwingend philosophische Bücher im engeren Sinn sein, das können auch soziologische Analysen sein oder politische gesellschaftliche Visionen, Zeitdiagnosen.

00:02:26: Oder auch Bücher mit einer theologischen Perspektive.

00:02:30: und wir wollen über diese Bücher sprechen und sie zum Reden bringen aber ihnen natürlich auch widersprechen dort wo wie es wichtig und angebracht finden Sie kritisch durchdenken setzen und auch immer wieder Brücken schlagen, ins Feld der Theologie und der Kirche.

00:02:51: Und uns fragen was können wir als Christen Menschen und als Theologinnen von diesen Büchern lernen und profitieren?

00:03:03: Jetzt einige von euch, die haben schon die Rückfrage auf der Zunge oder den Kloß im Hals und fragen sich ja aber was ist denn jetzt mit der Philosophiegeschichte?

00:03:13: Ihr seid ja noch gar nicht in der Gegenwart angekommen.

00:03:16: Und da schlagt ihr jetzt alles was im zwanzigsten Jahrhundert noch kommt Kein Kierkegar, kein Heidegger, keine Hannah Arendt.

00:03:26: Keine postmodernen Franzosen – keine Sorge ihr Lieben!

00:03:30: Wir sind fest entschlossen so gut will und wir leben die philosophiegeschichtliche Reihe noch abzuschließen.

00:03:37: Wir haben sogar Peter gerade nächste Woche einen Aufnahmetermin geplant wo wir mehrere Folgen aufnehmen werden.

00:03:46: aber wir haben gesagt wir möchten doch irgendwie nicht warten mit diesen mit dieser neuen Idee, bis die Philosophie Geschichte abgeschlossen ist von unserer Seite.

00:03:57: uns ständig Bücher über den Weg laufen.

00:04:00: Wir haben so ein Chat eingerichtet, Peter und ich wo wir so Buchtipps hin- und herbounzen und ständig laufen uns Bücherüber den Weg.

00:04:09: Wo wir sagen da müssen wir dringend darüber reden bevor die wieder aus dem öffentlichen Diskurs verschwunden sind.

00:04:14: deshalb haben wie gesagt wir beginnen mit diesem Relounge jetzt schon und schießen quasi in die Philosophie Geschichte hinein einzelne folgen, in denen wir schon nach neuer Manier über Bücher sprechen.

00:04:45: Genau, das war eine der ersten Ideen die uns da so angesprungen hat.

00:04:52: Ich gebe gerne zu gleich zu Beginn dass sich von dem Buch einmal mehr sehr angetan war und fand.

00:05:00: also das ist jetzt wirklich sehr spannend quasi eine Weltdeutung oder eine Gegenwartedeutung vorlegt, die doch auch ganz viele philosophische Implikationen hat und zu unserem Podcast eigentlich sehr gut passt.

00:05:19: Peter, wir können es ja so machen.

00:05:22: Ich versuche mal den Grundgedanken des Buches zusammenzufassen und dann kannst du einhaken ergänzen und dann auch – wir werden wahrscheinlich relativ bald in eine kritisch-konstruktive Diskussion gehen und uns fragen was ist hier scharf und richtig gesehen?

00:05:41: Und wo liegen die Probleme bei diesem Buch?

00:05:45: Jetzt ganz kurz zur Grundidee des Buches, Titel ist Situation und Konstellation.

00:05:50: ein eher sperriger Titel der den allermeisten wahrscheinlich vorerst nichts sagt oder zumindest keinen Eindruck vermittelt vom Inhalt des Buchs.

00:06:03: Der Untertitel tut das dann eher vom Verschwinden des Spielraums oder der Spielräume.

00:06:11: Hamut Rosa stellt eine Tese auf und zwar, dass wir in unserer modernen Gegenwart immer mehr von Handelnden zu Vollziehenden werden oder gemacht werden.

00:06:27: Das heißt das wir immer öfter uns in Situationen befinden, indem wir nicht als Urteilende, mündige Zeitgenossinnen oder Zeitgenossen gefragt sind die – das ist eine Wendung, die ständig wiederkehrt in den Buch.

00:06:45: Die mit Augenmaß und Fingerspitzengefühl eine Situation einschätzen und eine angemessene Reaktion auf ein Problem- oder eine Handlungsvorlage bieten, sondern dass wir immer öfter in Situationen kommen, in denen es eigentlich nur noch darum geht das richtige Feld anzukreuzen beim Ausfüllen von Formularen im Gespräch mit irgendeiner KI-Stimme am Telefon.

00:07:16: Bank oder was auch immer, Telefonanbieter in einem solchen Gespräch die richtige Zahl zu sagen oder zu sagen ja oder nein.

00:07:26: Die ganze digitale Welt ist angelegt darauf eigentlich so in binäre Logiken hineinzuzwingen und Rosas Buch überscheumt vor Beispielen, in denen er deutlich macht.

00:07:49: Hier wird der Mensch zu einem bloßenvollziehenden gemacht und verliert eigentlich – das ist eben seine kritische These dann – seine Handlungsmacht oder seine Handlungswirklichkeit.

00:08:03: Und vielleicht nur kurz noch zu den Schlüsselbegriffen erfüllt die ganz spezifisch eine Situation Eine offene, sinnhafte, sinnliche Handlungswirklichkeit.

00:08:17: Das ist quasi eine Gemengelage in der wir uns befinden... Die hat offene Ränder, die kann man nicht reduzieren auf einzelne Regeln oder Anweisungen.

00:08:28: Sondern da finden wir uns drin wieder, ich sag mal wie in einem guten Gespräch unter Freunden oder so.

00:08:36: Wo man nicht weiß wo es hinführt, wo man selber als Person gefragt ist und aus sich heraus mitgeht und seine eigenen Überzeugung formt und sich selbst zu Wort meldet usw.. Situationen, in denen wir als Handlungsfähige, urteilsfähige Personen mittendrin sind und Konstellationen sind quasi – man könnte sagen – Situationen auf dem Procrus des Bett oder Situationen reduziert werden.

00:09:10: Auf binäre Logiken oder auf eine ganz klar festgelegte Anzahl von Optionen oder Parameton.

00:09:20: eines seiner Lieblingsbeispiele ist.

00:09:23: weil er selber Fußballfan ist.

00:09:25: Ich glaube, er ist Anhänger vom FC Freiburg.

00:09:30: Das tut mir auch leid für ihn aber er nimmt immer wieder dieses Fußballbeispiel dieser Video-Assisten-Refery, dieser War der dann aufgerufen wird wenn irgendeine Situation, irgendein Spielereignis eine gewisse Uneideutigkeit hat und Studio zurückgegeben, wo die ganzen Videodaten ausgewertet werden.

00:09:58: Und dem Schiedsrichter wird dann ganz klar vermittelt das war jetzt ein Offside oder es war keines.

00:10:06: da haben irgendwie drei Zentimeter des Knöchels waren zu weit vorne deshalb zählt dieses Tor nicht.

00:10:14: und da wird jetzt also dem Schiezrichter sein Fingerspitzengefühl, seine Urteilskraft wird quasi überholt oder unterwandert durch die Videoanalyse.

00:10:26: Die ganz klipp und klar sagt wie das was Sache ist?

00:10:30: Und genau wir werden.

00:10:32: ich lasst es mal vielleicht bei diesem Beispiel.

00:10:34: Wir werden ganz sicher auf eine ganze Reihe von Beispielen noch zu zu sprechen kommen weil das Buch davor Wie gesagt trifft.

00:10:42: aber die Grundthese ist dass die moderne immer stärker durch Digitalisierung, Bürokratisierung und andere Vorgänge immer stärk zu einer konstellativen Auflösung oder konstellative Einhegung von komplexen Situationen führt.

00:11:01: Und dass wir unsere Handlungsvollmacht dabei immer mehr einbüßen.

00:11:08: und er zieht da einen ganzen Rattenschwanz an Konsequenzen draus, damit auch unsere Lebendigkeit zu verlieren drohen.

00:11:16: Damit auch diese Erschöpfung der Moderne empfinden und bis hin zum Rechtspopulismus führt er alles Mögliche auf die Gegenwartdiagnose

00:11:28: zurück.".

00:11:30: Peter, vielleicht magst du hier mal ansetzen und Ergänzungen anbringen die du wichtig findest um die These des Buches zu verstehen oder dann auch schon kritisch einhaken.

00:11:41: Ja ich glaube wir sollten noch was zur Person sagen oder?

00:11:44: Ah ja klar sehr gut!

00:11:46: Sehr gerne.

00:11:48: Also erst zusammen mit Andreas Reckwitz den ja sicherlich auch viele von ihm unseren Hörerinnen und Hörern kennen einer der bekanntesten und einflussreichsten deutschen Soziologen.

00:12:00: Er ist Professor für Soziologie in Jena, und Direktor des Max Weber Instituts im Airford.

00:12:11: Er hat zahlreiche Preise bekommen für seine Analysen der spätmodernen Gesellschaft.

00:12:19: Philosophisch-Wissenschaft theoretisch ist er einzuordnen in einer sehr, sehr interessanten Weise.

00:12:26: Es ist gerade auch im Januar bei Zurkamp ein SDW-Band erschienen über Phänomenologie und kritische Theorie, über achthundert Seiten stark den er mit herausgegeben hat.

00:12:40: Kombination, Zusammenführung von Phänomenologie auf der einen Seite und kritischer Theorie auf der anderen Seite bemüht.

00:12:49: Und in diesem relativ schmalen Wändchen das heute unser Thema ist da spiegelt sich diese Kombination ein Stück weit auch wieder.

00:12:58: Und Phänominologie, der Name Husserl wird dem ein oder der andern an dieser Stelle bekannt sein.

00:13:06: Hussel, der vielleicht Einflussreichste aber nicht unbedingt bekannteste Philosoph des zwanzigsten Jahrhunderts.

00:13:14: Und kritische Theorie, da denken wir an Adorno-Horkheimer und in der zweiten Generation Habermas.

00:13:24: In dieser Linie sieht Rosa sich selber auch.

00:13:30: Er hat sich sehr stark mit einem Husserl Schüler, Maurice Merlot Ponte beschäftigt Und in diesem Werk – und damit komme ich jetzt ein Stück weit auch schon zu dieser jüngsten Veröffentlichungssituation, Konstellation – spielen diese beiden Ansätze eine enorme Rolle.

00:13:47: Auf der einen Seite ein phänomenologischer Zugriff.

00:13:53: also was sind die Erfahrungen, die wir in unserem Weltverhältnis machen?

00:13:58: Hier knüpft Rosa an, an frühere Veröffentlichten zum Thema Beschleunigung.

00:14:04: Das war ja sein Ursprungsthema auch in seiner Abilitation schon, sich immer mehr beschleunigende Beschleundigung unaufhaltbares Wachstum als immanente Motoren der spätmodernen Gesellschaft mit all den negativen Konsequenzen.

00:14:22: hier kippt dann die Beschreibung von Gesellschaft gleichzeitig schon um auch enormative Töne in eine Kritik der Gesellschaft und die Aufforderung zu einer Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse zu kommen.

00:14:39: Und das sind die beiden Pole, auf die man bei ihm Methode strift und die sich dann eben auch in der jetzt zu besprechenden Veröffentlichungen niederschlagen.

00:14:50: Also ein ungeheuer interessanter Mann Und da ich nachher, ich hab das Manuel schon angekündigt durchaus auch einiges kritische vom Stapel lassen werde.

00:15:00: Mir ging's also genau umgekehrt.

00:15:02: Je mehr ich das Buch studiert habe, je mehr ich ihn auch gehört habe, Podcast-Videos und so weiter gesehen habe, umso bedenklicher und dunkler wurde es in meiner Stirn.

00:15:16: Da ich also einiges Kritische sagen muss... Zunächst mal eine positive Würdigung, damit sollte man ja grundsätzlich auch immer anfangen.

00:15:24: Also was wir hier vor uns haben ist ein Stück Soziologie dass man verstehen kann das konkret ist nah an den eigenen Erfahrungen ist, dass lebenswelt bezogen ist.

00:15:37: Manu hat ja schon gesagt also das buch Wimmelt von Beispielen in denen wir uns wiederfinden und die wer leicht auch ergänzen könnten.

00:15:44: es kommt also absolut niederschwellig daher diese diese Form von Soziologien Das ist schon mal was ganz tolles wenn man etwa das vergleicht mit dem großen Lehrer Habermas und so weiter wo man dann auch schon Mal für eine Seite etwas länger braucht.

00:16:00: Und das zweite is Rosa nimmt ein verbreitetes Unbehagen an der hohen Komplexität moderner Gesellschaften auf.

00:16:08: Er adressiert die Erfahrung, der Unübersichtigkeit, der Immobilität – das ist sehr wichtig!

00:16:17: Da fühlt man sich ernst genommen und das sind wirklich auch die relevanten und interessanten Themen.

00:16:23: also es muss mal alles zubestehen.

00:16:25: Und dann finde ich gerade für einen soziologischen Ansatz diesen hermeneutischen Zugang, der sich um Verstehen bemüht.

00:16:37: Der in humane Impulse ausmündet gerade auch in diesem Buch ja.

00:16:43: Der kommt absolut sympathisch daher also wenn er von den Notwendigkeiten spricht, indem er sich als Professor hinein versetzt fühlt, wenn er einen Leistungsnachweis benoten muss und er würde gerne positiv bewerten und er kann es nicht, weil die Vorgaben anders sind.

00:17:04: Oder grundsätzlich wenn der im Wissenschaftstheorie Kapitel sich gegen diese reduktionistischen Ansätze wehrt, die alles auf das Quantifizierbare und messbar reduzieren.

00:17:15: also dass tut einem einfach alles gut das geht sofort runter!

00:17:19: Die Betonung dass die Dinge komplexer sind und als sie oft aus einer regelbasierten Brille erscheinen da holt er den Leser wirklich ab und er thematisiert Dinge, die auch sehr wichtig sind.

00:17:35: Und vielleicht noch ein letzter Punkt.

00:17:38: Sympathisch ist gerade diese Kombination von Nähe bei unserer Lebenswelt der Präsentationen von Erfahrung, die wir alle haben – und auch dem kritischen Impuls!

00:17:51: Denn das ist ja das was Rosa wirklich will, dass unser Lebensfeld ist wieder ändern, dass wir wieder mehr Verantwortung übernehmen können.

00:18:01: Dass unsere Spielräume stärker werden.

00:18:03: Vielleicht so viel einmal als positive Würdigung vorneweg?

00:18:08: Ja!

00:18:08: Also sehr schön Peter, dass du dir das jetzt abringen konntest auch wenn du...

00:18:14: Nein nein!

00:18:15: Wenn du dich schon munitioniert hast um ich habe dir ja im Vorfeld gesagt jetzt machst du mir den Rose auch noch kaputt.

00:18:24: aber Da werden wir dann sehen oder ins kritische Gespräch kommen.

00:18:31: Ich wollte noch kurz anknüpfen auch was du zur Person von Rosa gesagt hast, du hast schon angedeutet er wurde breit bekannt und rezipiert durch seine sogenannte Resonanztheorie, also eine Soziologie der Weltbeziehung die er da auf achthundert Zeiten oder noch mehr ausgebreitet hat.

00:18:51: Da war der Schlüsselbegriff Resonance und er hat praktisch alle menschlichen Lebensbereiche und alle Gebiete des Menschen zusammenlebens abgeklopft oder durch diese Resonanzen Brille angeschaut.

00:19:09: und es ging mir halt bei diesem Resonanzbuch auch schon so wie jetzt, bei diesen neuen Buchsituationen und Konstellation.

00:19:16: Ich habe das Gefühl seine Art des Schreibens und des Erklären hat eine enorme heuristische Kraft oder eine enorme Wirklichkeitserschließende Qualität, so dass man liest das schon beim Resonanzbuch habe ich gedacht.

00:19:37: Es ist quasi es ist dann eben deshalb ist es auch philosophisch interessant.

00:19:45: eine Wirklichkeitskonzeption.

00:19:47: Es ist quasi eine Theorie menschlicher Wirklichkeit, die er vorlegt und an ganz vielen Stellen denkt man ja das kenne ich oder das leuchtet mir total ein!

00:19:58: Das ist doch... Und dann kann man das mit seiner eigenen Erfahrung fühlen und das hat eine, man kann da natürlich mit gutem Recht wahrscheinlich auch sagen es hat eine große Suggestivkraft.

00:20:09: Auch diese Beispiele die er dann anführt und das ging mir bei diesem Buch jetzt eben auch wieder so dass ich an vielen Stellen also ohne jetzt zu pathetisch zu werden aber an vielen Ställen gedacht habe.

00:20:21: das Buch hilft mir mich selbst besser zu verstehen weil ich wirklich diese Ohnmacht die bei mir dann in einen unsäglichen Zorn oder in eine unsägelche Frustration umschlagen kann, beim Ausfüllen von Formularen.

00:20:40: In denen man ständig Fragen gestellt kriegt, die man so gar nicht beantworten kann wie sie es verlangen also die eben mit ja oder nein nicht zu beantwortet sind.

00:20:54: unsäglichen Roboterstimmen am Telefon, wenn ich mit meinem Telefon anbiete.

00:21:01: Wie sagen wir?

00:21:01: Mobilfunkanbieter... im Gespräch bin und dann kommt, wenn Sie eine Reparatur anmelden wollen drücken sie die Eins.

00:21:10: Wenn Sie Ihren Vertrag beenden wollen, drücken Sie die zwei.

00:21:14: Und dann hört man sich das an bis zur Zahl acht oder neun und man denkt mein Anliegen wird nirgends abgedeckt.

00:21:21: und dann wenn man nicht sofort reagiert kommt die ganze Litanei noch einmal.

00:21:26: Dann drückt man irgendetwas wird dann also man ist zehn Minuten am Telefon bis man überhaupt, wenn überhaupt mit einem Menschen spricht.

00:21:37: der einen dann sagt.

00:21:38: Man wäre mit der falschen Abteilung verbunden.

00:21:40: das macht mich rasend solche Dinge und ich habe durch dieses Buch an ganz vielen Stellen habe ich so innerlich diese Bestätigung erlebt.

00:21:54: Das erklärt mir eigentlich sehr gut, warum mich solche Situationen so auf die Palme bringen weil ich mich zutiefst... Ohmächtig- und Handlungsunfähige Fühle.

00:22:07: Und auch ein Stück weit Entmenschlichtfühle.

00:22:09: in solchen Situationen, entweder es kann einem natürlich bei einem Amt passieren oder auf einer Versicherung oder wo auch immer man ist und das Gefühl hat jetzt wird hier eine komplexe Situation die ich erlebt habe oder die ein komplexes Anliegen da sich mitbringe vorgegebene Matrix gezwungen oder gepresst und es geht hinten und vorne nicht auf.

00:22:33: Und ich fühle mich schon im Ansatz komplett unverstanden, versteht du?

00:22:37: Dass diese Beispiele die haben für mich dann teilweise eine große Evidenz.

00:22:46: Ja!

00:22:48: Ich könnte jetzt schon bei deinem Beispiel ansetzen wieder ganz kurz darauf reagieren aber auch auf zwei von ihm Bezug nehmen.

00:22:57: also Das, was du erfährst, kenne ich natürlich auch.

00:23:00: Dann sitze ich hier zu Hause, hab mein iPhone in der Hand und versuche irgendwo Bankgeschäfte dann zu machen... ...und komme in irgendeine Warteschleife hinein.

00:23:11: Dann ärgere ich mich auch!

00:23:12: Und ich brauche auch meine zehn Minuten bis ich da durch bin.

00:23:15: Aber was wir beide dabei übersehen ist, die sind Zuhause.

00:23:20: Wir müssen uns nicht ins Auto setzen, wir müssen nicht zur Bankfiliale Und wir haben sehr, sehr günstige Tarife.

00:23:29: Unsere Giro konnten laufen wenn wir die richtige Bank erwischt haben umsonst.

00:23:33: Jedenfalls in Deutschland ist das so.

00:23:35: oder hast du eine große Auswahl von entsprechenden Möglichkeiten?

00:23:39: Das heißt diese ganzen Vorteile der Immobilität ist zu Hause bleiben können's!

00:23:43: Der Ersparnis der Zeit des Weges... Die finanzielle Ersparness, die nehmen wir gerne in Kauf.

00:23:50: Ja das und merken nicht, dass die Konstellationen der wir uns vorfinden Teil einer Situation ist.

00:23:57: Und das ist mein zentraler Einwand, dass hier die Kontextualisierung total fehlt.

00:24:03: Ich könnte mal etwas grundsätzlicher sagen diese brachial durchgehaltene Distinktion von Situation und Konstellations Brut richtet selber eine Dichotomie auf bedeutet selber eine Konstellation, in der sich Rosa total verfängt und in die er im Grunde so gestiv auch seine Leser hineinswingt.

00:24:29: Also natürlich du hast gesagt das hatte ich überzeugt.

00:24:33: Schwarz-Weiß überzeugt auf den ersten Blick immer mehr als wenn jemand differenziert Und genau das ist mein zentraler Vorwurf an ihn.

00:24:43: Man könnte noch mal grundsätzlich fragen, ist nicht jede Konstellation Teil einer Situation?

00:24:51: Und ist schon aus diesem Grund nicht diese Opposition von Situationen die mich freigibt und Konstellations die mich feste bindet behindert falsch.

00:25:04: Beispiel Thermomix also.

00:25:06: er kritisiert dieses Gerät und sagt hier ist doch alles vorgegeben Und die Kreativität und so weiter, die wird ja damit entscheidend eingeschränkt.

00:25:17: Die Leute können gar nicht mehr kochen.

00:25:20: Wenn man so ein Gerät nicht kennt, leuchtet das natürlich sofort ein.

00:25:24: aber in dem Moment wo ich so einen Ding habe weiß ich kann es programmieren Ich kann es verändern.

00:25:30: kontextuell gesprochen ich spare womöglich auch sehr viel Zeit Das heißt ich gewinne Ressourcen die meine Situation verändert die mir in meiner Situation Freiräume schafft.

00:25:42: Ich kann das Ding so programmieren, dass es bestimmte Dinge tut und ich mich dafür beim Kochen auch was anderes konzentrieren kann.

00:25:50: Also das ist nicht einfach etwas, was mich festlegt wie wenn ich dumm damit umgehe?

00:25:56: Ja aber sonst nicht.

00:25:58: oder?

00:25:58: ich komme auf das Beispiel von Jills Petersen den du ja eben schon angesprochen hast mit dem VHR.

00:26:05: Das Fußballbeispiel

00:26:06: nochmal zu sprechen.

00:26:08: Also da geht's ja darum, dass der Nils Petersen seinen Abschiedsspiel hat und dann macht er einen so groß seine Freude seiner jubelnden Fans ein Tor.

00:26:20: Und dann befragt man diesen Video-Assisten-Traffory und der sagt es hat eine Abseitsposition stattgefunden und wir können leider dieses Tor nicht wehrten.

00:26:33: Natürlich ist die... emotionale Situation völlig eindeutig.

00:26:39: Und das, was Rosa sowohl in den Videos und in den Vorträgen und in seinem Buch deutlich macht ist, dass dieses Tor aberkannt wurde, ist der Situation absolut unangemessen.

00:26:54: Und jeder ist auf seiner Seite, der das jetzt zum ersten Mal so mitbekommt.

00:26:58: Aber wenn man weiter denkt, dann muss man doch auch fragen okay ... Wenn jetzt die Situationsangemessenheit wirklich das Kriterium ist, wo fängt sie denn an und wo hört sie auf?

00:27:11: Will ich mich wirklich der Willkür eines Schiedsrichters überlassen, der reagiert auf tobende oder jubelnde oder protestierende Tribünen.

00:27:23: Oder ist es mir nicht doch auch recht wenn ich hier so etwas wie eine in Anführungsstrichen objektive Instanz habe die mir hilft, eine bestimmte Linie durchzuhalten.

00:27:34: Das heißt ist nicht gerade ein solches Instrument letztendlich auch eine Hilfe zu mehr Gerechtigkeit?

00:27:42: Und wenn ich sage okay das war jetzt das letzte Spiel dieses Mannes.

00:27:46: Okay Situation Anker kann ich ja sagen das mache ich.

00:27:49: aber was bedeutet dass in anderen Situationen denn es jetzt das Letzte Spiel eines bekannten Stars eines Vereins bei seinem Verein ist bevor er wechselt Muss ich da nicht im Grunde auch großzügig sein?

00:28:02: Wo fängt's an, wo hört es auf.

00:28:04: Und ich merke diese ganzen Regelungen das was er unter Konstellationen verbrucht Das sind eben auch Hilfen um der Willkür Auch emotional bedingter willkür zu entgehen.

00:28:17: Vielleicht mal diese beiden Beispiele.

00:28:19: Ja also Peter Ich sehe dass.

00:28:24: ich habe aber beim Lesen des Buches den Eindruck gehabt, alle Einwände die du bis jetzt vorgebracht hast.

00:28:32: Und ich würde sagen man kann die ja noch mal eine Ebene tiefer legen und dann wirklich Erkenntnis theoretisch auch fragen welche Voraussetzungen sind da dahinter?

00:28:40: Da wird es dann philosophisch auch nochmal spannend.

00:28:43: aber die Beispiele die du bist Jetzt oder die Einwende die Du bis jetzt gebraucht hast Die hat er alle selber angeführt und integriert.

00:28:52: also er sagt das ja selber ein ganzes Kapitel in dem er quasi der Verteufelung von Konstellationen entgegen wirkt und sagt konsolatives, konsolative Anordnungen sind eine Errungenschaft auch der Moderne, dass man zum Beispiel der Willkür von irgendwelchen Fürsten und Oberen entgeht.

00:29:14: Und sagt wir haben hier beruend auf der Gleichheit aller Menschen haben wir Verfahren eingerichtet die es nicht erlauben das der Steuerbeamte sagt deine Fresse gefällt mir nicht deshalb bezahlst du doppelt so viel?

00:29:30: Und das ist meine Kusine die bezahlt gar nichts!

00:29:33: Deshalb haben die eben Gerechtigkeit sicherstellen und er räumt das mehrmals ausdrücklich ein, dass natürlich mit jedem Ermessensspielraum immer auch Gefahren des Missbrauchs der Fetternwirtschaft, der Ungerechtigkeit mit Einzug halten.

00:29:55: Ich habe nur den Eindruck, dass er unter dem Strich sagen würde, natürlich braucht es kann man den Spielraum nicht endlos ausweiten, aber es braucht einen oder der Gewinn von einem gewissen Ermessenspielraum ist wahrscheinlich größer als die Gefahr ihres Missbrauchs.

00:30:18: Und ich finde an vielen Stellen das eigentlich Überzeugend.

00:30:24: Er hat ja dann offenbar viele Gespräche geführt mit professionellen Schiedsrichtern, um sicherzustellen oder um sie zu fragen wie für Sie beim Pfeifen eines Spieles welche Faktoren für Sie auch mithin einspielen und da auch verifiziert bekommen, dass natürlich ein Schiedsrichter sagen würde er ist der Unparteische.

00:30:48: Er isst derjenige, der nach ganz klaren Regeln pfeift.

00:30:53: und doch gibt es einen Spielraum wenn ein junger achtzehnjähriger Spieler hungrig auf's Feld rennt und er den nicht schon in den ersten zwei Minuten quasi seinen Eifer unterlaufen will das er ihm vielleicht ein bisschen mehr durchgehen lässt?

00:31:09: Nicht eklatante Verstöße aber dort wo man sagt, okay das ist jetzt ein Grenzfall.

00:31:16: Da muss man jetzt wie er sagen würde mit Fingerspitzengefühl und Augenmaß urteilen dass ein Schiedsrichter da die Freiheit hat zu sagen ja gut lassen wir jetzt nochmal durchgehen oder wenn es am Ende des Spieles dann drauf ankommt Maß anlegt, zu Beginn des Spiels und so weiter.

00:31:38: Also das räumt er ja, er räumts ein dass es Gefahren hat aber sagt Es braucht diesen Ermessen Spielraum.

00:31:47: Ja Das bestreitet hier niemand.

00:31:50: Jetzt du hast zwei Punkte angesprochen.

00:31:52: zunächst einmal hast Du gesagt Er nimmt diese Einwände ja selber auf und stellt sie da.

00:31:58: Und das ist genau mein Vorwurf.

00:32:01: also er führt diesen Einwand gegen.

00:32:05: seine Argumentation nimmt er vorweg.

00:32:08: So klug ist er ja, dass er das weiß.

00:32:11: Dieser Einwand wird eingeräumt aber er wird eben nicht berücksichtigt.

00:32:15: und genau das macht für mich das manipulative dieses Buches aus.

00:32:19: ich sage zwar Ja da könnte man mit recht kritisieren Aber diese Einsicht spielt jetzt argumentativ im Hinblick auf die Lösungsvorschläge oder im Hinblick auf die Ausdifferenzierung von Konstellationen, der einen Seite und Situationen auf der anderen Seite überhaupt keine Rolle.

00:32:38: Und das ist das was ich bemängelt.

00:32:41: Da wird es geradezu manipulativ ja?

00:32:43: Ich kann in einer Argumentation eine Diskussion immer die Einwendet des Anderen vorwegnehmen und nennen aber ich muss mich nicht nach ihnen richten!

00:32:52: Und ich kann dann immer sagen Ja das habe ich doch auch schon gesagt.

00:32:56: Ja ich hab's gesagt Aber es wird nicht berücksichtigt.

00:32:59: Und jetzt noch mal zum VRR, also zu dem Video Assistance Referee.

00:33:04: Also die International Football Accessuation, dass dieses Board das die Regeln festgeschrieben hat sagt ja ausdrücklich der VRR ist nur beratend tätig er ist der beste Berater des Schiedsrichters.

00:33:18: Das kommt aber nicht angemessen zum Ausdruck Ja?

00:33:24: Das wäre ja gerade wichtig gewesen hier eine Differenzierung einzubauen und das unterbleibt.

00:33:30: Also um an einer Stelle eben mal deutlich zu machen, worum meine Kürze klickt?

00:33:34: Ja ja also dann habe ich dich richtig verstanden.

00:33:37: du würdest sagen an manchen Stellen ist es sachlich fragwürdig weil jetzt so eben ich bin überhaupt kein Fußballfan.

00:33:46: Ich verstehe davon gar nichts.

00:33:47: von daher glaube ich jedem alles was er da erzählt.

00:33:50: aber aber du würdest sagen ein Schiedsrichter hat auch unter der Voraussetzung des VAR oder sogar, wenn er diesen beizieht hat er noch die Freiheit sogar gegen das Urteil des Videoassistenten zu pfeifen.

00:34:10: Das weiß ich nicht.

00:34:11: aber das würde natürlich sein Beispiel unterlaufen weil Weil er behauptet ja nicht, es wäre in konsolativen Situationen keinerlei Handlungsmöglichkeiten mehr da.

00:34:25: Er sagt nur durch die Regeln wird eigentlich jeder der jetzt noch sich die Freiheit nimmt, wird eigentlich zum Regelübertreter und das wäre beim Schiedsrichter noch nicht mal der Fall!

00:34:38: Das wäre da noch nicht mal der Fall.

00:34:40: Und hier stirbt natürlich eine These dann auch den Tod der Tausend Einschränkungen, ja?

00:34:46: Also diese hat ja nur dann Überzeugungskraft ... Wenn ich sie in dieser Undifferenziertheit präsentiere In dem Moment wo ich mir also die Regeln des IFAP vergegenwärtigen und die kann ich im Internet überall finden Da wird mir klar das stimmt gar nicht so in dieser Pouchallität.

00:35:07: Es stimmt nicht beim Thermomix, es stimmt bei vielen anderen Dingen die wir durchgehen könnten ganz genauso wenig.

00:35:13: Und das finde ich einfach ärgerlich ja?

00:35:16: Also diese Opposition, die so überzeugend ist, die auch mich zunächst einmal sehr angesprochen hat ... Bei näherem Hinsehen merkt man sie stimmt nur dann wenn ich schwarz-weiß male auf Deutsch gesagt.

00:35:36: Ja, also Ich wollte dich eigentlich gar nicht unterbrechen, ich glaube einfach dass Rosa halt sehr stark mit der Selbstevidenz seiner Beispiele spielt und auch sich bewusst ist wahrscheinlich er nennt ja Beispiele die doch viele mit ihrer Lebenswelt irgendwie verbinden können.

00:35:55: Und das quasi so in der innere Zuspruch der Lesenden sicher ist, damit rechnet er Ein Stück weit.

00:36:02: Und natürlich kann man dann immer sagen, das ist ja ein bisschen ... Da können wir methodisch vielleicht auch noch zu sprechen kommen drauf.

00:36:09: Das ist natürlich ein anekdotischer Stil, wo man sagen könnte, gut aber wenn ich lange genug nachdenke, dann finde ich zu jedem Beispiel ein Gegenbeispiel, wo in der Moderne plötzlich neue Handlungsräume sich auftun und die nicht eingezogen werden und so.

00:36:24: Das war wahrscheinlich schon für mich hat's Als Tendenzanzeige, ohne dass ich jedes Beispiel mitgehen würde.

00:36:33: bei manchen habe ich auch gedacht ja gut ist aber unter dem Strich für mich jetzt eine Errungenschaft und so.

00:36:39: Aber in der Tendenz hab' ich das schon nachempfinden können weißt du?

00:36:44: Also alleine vom Universitätsbetrieb das ist dir wahrscheinlich... allzu vertraut.

00:36:51: Ich kenne eine Professorin in Deutschland, die sagt sie wäre eigentlich die Hälfte ihrer Zeit nur mit Ausfühlen von Formularen und Anträgen beschäftigt und würde zum Beispiel bei Geschäftsreisen oder bei Konferenzbesuchen alles selber bezahlen weil der Prozess Spesen abzurechnen.

00:37:14: So kompliziert ist, dass sie daran eigentlich beinahe wahnsinnig wird weißt du und das war ja vor fünfzig Jahren wahrscheinlich noch nicht in selber Weise der Fall oder?

00:37:27: Zu zwei Punkten die Du in den letzten Minuten angesprochen hast wir machen doch gerade auch aus linksliberaler Perspektive immer wieder den Vorwurf an Rechtspopulisten, dass sie mit falschen Eindeutigkeiten Pseudoerklärungen vorlegen.

00:37:45: Und genau das finden wir jetzt hier bei Hartmut Rosa auch vor und das macht mir große Mühe.

00:37:55: Noch einmal in dem Moment wo ich mich wirklich auf die Phänomene einlasse merke, dass Sie so eindeutig sind nicht sind!

00:38:02: Und jetzt zu deinem Beispiel Unibetrieb.

00:38:04: ja ich kenne das auch.

00:38:06: Er schildert ja die Situation, dass er bestimmten Kriteriologien unterworfen ist.

00:38:12: Nachdem er vorgehen muss und das er gar nicht in der Weise urteilen kann wie er das vielleicht gerne möchte.

00:38:19: also da is ein genialer guter Gedanke In einem Manuskript drin was ansonsten aber Vielleicht nicht den formalen Anforderungen entspricht.

00:38:28: er würde gerne eine gute Note geben und kann es nicht.

00:38:30: und so Rückfrage Wer hat denn diese Regeln gemacht?

00:38:37: Ja, die deutsche Universität bestimmt sich selbst.

00:38:40: Der Staat gibt nicht die Regeln.

00:38:41: das machen wir selber.

00:38:43: oder weitergehende Rückfrage wer wenn nicht einer der berühmtesten Professoren die wird zurzeit in der Bundesrepublik haben hätte denn die Möglichkeit Diese Konstellation als Situation zu begreifen und ein Widerstand an seiner Universität im Fachsoziologie bundesweit zu organisieren.

00:39:06: Das, was wir hier finden ist eine – pardon ich möchte wirklich nicht polemisch sein – aber doch eine sehr billige Polemik gegen das System.

00:39:18: Hier wird eine Opposition aufgemacht die nicht kontextualisiert Teil des Systems bin, für es auch verantwortlich bin.

00:39:29: Auch verantwortliche bin dafür dass etwas weiter besteht zu dessen entstehen ich ja selber auch beigetragen habe.

00:39:37: Das wäre mein Einwand an dieser Stelle.

00:39:40: Ja sehr schön Peter das leuchtet mir ein und ohne das jetzt noch schärfer zu pollenisieren aber in dieser Anlage ist eigentlich ein Stück weit ein populistisches Moment mit verbaut in diesem Buch, dass quasi das eigentlich mit allen Beispielen auf irgendeine ominöse Elite quasi verweist welche die Regel macht und vom wahren Leben keine Ahnung hat.

00:40:14: Und die schreiben uns das vor, die zwängen uns in diese Systeme hinein.

00:40:20: Und was tendenziell verloren geht dabei ist natürlich einerseits der Handlungsspielraum, der sich auch den Gesellschaftsteilnehmern immer noch bietet und andererseits die Tatsache dass natürlich mit nichten irgendeine düstere Elite einfach die Regeln unseres Lebens macht, sondern dass man in den alltäglichsten Zusammenhängen unter Nachbarn.

00:40:48: Da beginnt eine Viertelstunde vor Ablauf der offiziellen gesetzlich vorgeschriebenen Mittagspause mit dem Rasenmähen und es bildet sich schon fast ein Demonstrationszug durch die Straße weil Leute sich über diese Regelverletzung so aufregen also in den kleinbürgerlichsten und provinziellsten Verhältnissen fernab jeder Elite ganz viele Paragrafenreitereien und ganz viele konstellative Verengungen des Lebens feststellen, an denen wir selber beteiligt sind.

00:41:28: Ja?

00:41:29: Also das Ärgernis an bestimmten Regelwust – das kennen wir ja alle!

00:41:37: Eines der beliebtesten Allgemeinplätzchen zurzeit in der politischen Diskussion in Deutschland ist die Überbürokratisierung, die ganz stark auch aus Brüssel kommt.

00:41:47: Da kann die Schweiz vielleicht wirklich dankbar sein dass sie davon nicht betroffen ist.

00:41:52: was wir vergessen haben im Hinblick auf bürokatische Regel und Regelwust den wir in Deutschland produzieren, aber noch mehr im Rahmen der EU ist was dahinter steht.

00:42:08: Also die deutschen Gesetzgebungen, die teilweise sehr klein- teilig sind gehen zu einem erheblichen Teil wenn nicht zum größten Teil zurück auf gerichtliche Entscheidungen die durch Bürger dieses Staates provoziert worden sind, die sich ungerecht behandelt gefühlt haben.

00:42:29: Das Grundprinzip in unserer freiheitlichen Demokratie ist wir sind zwar alle unterschiedlich aber wir wollen gleich behandelt werden und das führt zu den Tausenden und viel mehr Ausnahmen, die dann gesetzlich geregelt werden, die wir im Endeffekt dann kaum überschauen oder nur noch mit Spezialisten überschauen.

00:42:52: Das bedeutet aber doch, wir sind im Endeffekt weitgehend jedenfalls in einem erheblichen Maß will ich mal einschränken sagen.

00:43:01: Mitverantwortlich für das was hier passiert ist.

00:43:04: oder diese ganzen EU-Regeln über die wir uns vielfach Ich sage gerne zu Recht Ärgern, haben ihre Ursache darin dass wir im Raum DEU vergleichbare Lebensfeldnisse schaffen wollen.

00:43:18: Dass wir einen Markt öffnen wollen der dann eben auch höhere Skalierung für unsere Wirtschaft und so weiter erlaubt.

00:43:26: das heißt allein gegen das System zu polemisieren und nicht zu identifizieren.

00:43:32: was sind denn jetzt die?

00:43:33: Ursprünge davon, wo sind wir dafür auch mit verantwortlich?

00:43:38: Das halte ich nicht für zielführend.

00:43:40: Vielleicht darf ich in dem Samstag noch einen Punkt sagen.

00:43:46: Mir ist das sehr deutlich geworden bei dem Beispiel, dass er in einem Podcast schildert und in Österreich an so ein Ski-Piste kommt und er merkt dann, er kann mit seiner im Internet gelösten Karte kann er nicht an dem Tag, an dem er jetzt dort steht mit seinem Enkel auf die Piste weil er sich im Datum vertan hat.

00:44:12: Also ich fand dieses Beispiel schon ein bisschen schwach.

00:44:16: also da wird dann die Schuld nicht bei sich selbst gesucht sondern im System das so unflexibel ist.

00:44:22: und dann kritisiert er dass er wenn er die Karte noch mal neu lösen muss weil er ja Mist gebaut hat, dass die jetzt deutlich teurer ist und so weiter.

00:44:33: Das sind die kleinen Probleme eines großen Professors.

00:44:37: Da hat er einen... Nein ich frag lieber überhaupt es nicht sondern frage es lieber ... Ist das nicht im Grunde ein Problem von jemandem der eben auch aus einer postmateriellen Überlegenheit heraus argumentiert?

00:44:54: Er sagt dann bei diesem Beispiel auch, es ist ja für mich eigentlich überhaupt kein Problem jetzt noch mal zu lösen.

00:45:01: Das gibt er ja von vorne reinzu.

00:45:04: Ich setze da mal ein anderes Beispiel gegen was wir gestern Abend hier im ZDF hatten.

00:45:09: Da ging es um die Betroffenheit weitester beruflicher Kreise durch das Erstarken der KI und der KI-Assistenten, die quasi einem ganzen kreativen Berufsstand die materielle Basis nehmen, also das wissen wir alle.

00:45:27: Die Texte, die von Kreativen entworfen werden, die Melodien, die vom kreativen geschaffen worden sind, die werden zum Trainieren von KI und KI-Assistenten benutzt.

00:45:41: Damit wird den Menschen die materielle Basis letzten Endes genommen.

00:45:45: sie ihre Aufträge brechen weg weil man ist viel günstiger und qualitativ in vielen Fällen nicht schlechter durch KI bekommt.

00:45:54: Und umgekehrt machen bestimmte vor allen Dingen US-amerikanische Firmen Milliarden Gewinne

00:46:00: damit.".

00:46:01: So, das ist die Situation!

00:46:06: Und jetzt geht die EU hin... Ich argumentiere die ganze Zeit für eine Behörde, die ich gar nicht so besonders gut finde.

00:46:13: aber hier muss man das einfach mal starkmachen und sagt da müssen wir Regeln einziehen.

00:46:18: Das heißt, hier brauchen wir Konstellationen um die einfachen Arbeitnehmer, die das alleine nicht können.

00:46:25: Um sie zu schützen.

00:46:26: ja?

00:46:27: Das heißt in dem Moment wo ich... ...die Spielräume einklage und nicht kapiere dass die Konstellations ja im Grunde auch zum Schutz der Schwächeren vor den Stärkern geschaffen worden sind.

00:46:43: Da muss es mir schon sehr gut gehen wenn ich diesen Gesichtspunkt nicht angemessen zur Geltung bringen, sondern nur nebenher einmal erwähne als möglichen Einwand.

00:46:54: Also vielleicht fass ich kurz zusammen die kritischen Punkte, die wir bis jetzt festgehalten haben, die vor allem du auch eingebracht hast.

00:47:05: also die Beispiele von denen das Buch trifft von Drosa, sind tendenziell suggestiv.

00:47:15: Sie sind auf den ersten Moment sehr einleuchtend aber sie stützen nicht unbedingt die Plausibilität seiner These weil man immer auch Gegenbeispiele suchen kann und weil sie ganz bewusst so gewählt sind dass sie eigentlich seine Ausgangsbeobachtung erhärten.

00:47:32: und dann haben wir auch gesagt die Beispiele leben unterschwellig von einer gewissen Elitekritik die eigene Verwicklung in solche bürokratischen oder konsolativen Verfahren ignoriert und eigentlich ein gewisses Gefühl der Ohnmacht stiftet auch.

00:47:52: Man hat das Gefühl, wir sind beim Lesen des Buches oder beim Kontemplieren dieser Beispiele haben man das Gefühl Wir sind eigentlich ohnmächtig irgendwie Kräften ausgeliefert, die über uns verfügen.

00:48:07: Und dann hast du auch angesprochen oder angedeutet mindestens, dass es insgesamt methodisch problematisch ist wie Mutrosa hier vorgeht.

00:48:16: Also er erfüllt sich einem phänomenologischen Ansatz verpflichtet das hast Du eingangs kurz gesagt.

00:48:23: aber er führt diesen Ansatz könnte man sagen nicht wahnsinnig gewissenhaft oder verantwortlich durch.

00:48:31: Also seine Beispiele sind ganz eindeutig so ausgewählt, dass sie seine These stark machen und die Gegenbeispiele, die er zwar durchaus bringt also seine Würdigung von konstellativen Verfahren oder von Konstellationen in der Moderne.

00:48:50: Er macht das schon stark aber die Zahlen quasi nicht ein auf seine Theorie.

00:48:57: Unabhängig von dem, was wir jetzt gesagt haben kann man natürlich auch noch mal einen Blick auf die phänomenologische Methode werfen.

00:49:07: Die ich grundsätzlich sehr gut finde also gerade auch von Husserl.

00:49:10: her.

00:49:11: Hussarl der geltend gemacht hat vor allen Dingen gegenüber dem rationalistischen Ansatz wie er in der Neuzeit seit Descartes ja ganz stark prägend ist in seinen antikartesianen Meditationen dass man versuchen muss, die Wirklichkeit als solche zu erschließen.

00:49:32: Das ist etwas was wir bei Rosa auch ganz stark finden der Begegnungskarakter von Erkenntnis Die Welt, die einem betrifft, die einen begegnet, die wir nicht durch ein begriffliches Gerüst hindurch wie jede Form von Rationalismus uns das eigentlich so mutet nur vermittelt wahrnehmen, sondern von der wir betroffen sein wollen.

00:49:58: Also das ist das Positive bei diesem Ansatz.

00:50:02: Gefährlich ist der Anspruch die Sache selbst zu erkennen.

00:50:08: Denn ohne Begriffe – das wissen wir spätestens seit Kant – ist unsere Wahrnehmung ja blind!

00:50:15: Wir brauchen immer irgendwelche Begroffe ein begriffliches Netz, in dem unsere Wahrnehmung überhaupt hängen bleiben können.

00:50:25: Sonst sind es blinde Assoziationen, Intuitionen die eine irrationale Erkenntnis fördern weil jeder andere hat und an der Stelle wird eben die Phänomenologie auch schwierig.

00:50:41: Spätestens dann, wenn sie sich nicht selbstkritisch reflektiert und sagt okay.

00:50:46: Was sind denn jetzt die Begriffe von denen ich ausgehe?

00:50:50: Und jetzt sind wir wieder bei Konstellationen und Situationen, bei Handeln und Vollziehen, bei diesen krassen Oppositionen, die er uns liefert.

00:50:59: Da muss dann eben jetzt die Kritik einsetzen und sagen Sind diese Begriffs wirklich scharf genug voneinander getrennt?

00:51:07: Sind Sie wirklich geeignet für eine phänomenologische analyse?

00:51:12: also das wäre jetzt ein ganz wichtiger punkt.

00:51:15: der zweite punkt wäre.

00:51:17: Das argumentieren mit beispiel ja damit sind wir in der lebenswirklichkeit, aber jetzt sind wir beim induktionsschluss.

00:51:25: wenn wir wissenschaft theoretisch argumentieren und noch so viele beispiele Belegen in der Summe keinen allgemeinen Sachverhalt.

00:51:34: Auch das müsste man jetzt an dieser Stelle noch einmal betonen, unabhängig davon dass uns diese Beispiele ja nur sehr begrenzt überzeugt haben nicht wahr?

00:51:47: Ja ich wollte nur noch kurz zusammenfassen oder überblickend... Einwerfen.

00:51:53: Also man könnte sagen dieser phänomenologische Ansatz will eigentlich die Wirklichkeit, die Lebenswirklichkeit des Menschen ernst nehmen und nicht schon von einer vorgefertigten Theorie ausgehen und dann alles in diese Theorie einpassen ob es passt oder nicht sondern sagt nein wir beobachten und wir fügen Beispiel an Beispiel und leiten aus diesen Beispielen aus diesen Erfahrungen leiten wir dann eine Theorie ab.

00:52:22: Aber es ist natürlich quasi ein Feedback-Loop, dass man aus Beispielen eine Theorie macht und wiederum geneigt ist die übrigen Lebenserfahrungen in diese Theorie einzupassen ob es passt oder nicht.

00:52:41: Also dieser, diesem Überwältigungsgestus entkommt man egal, ob man von unten oder von oben argumentiert, entkommt man diesen Überwäldigungs-Gestus nur sehr schwer?

00:52:54: Ja eben gerade weil man ja den Anspruch hat die Dinge selbst zu erkennen.

00:52:59: also das ist ja wenn man so will ein fast theologisches Erkenntnis privilég.

00:53:04: was dabei ansprucht wird.

00:53:06: Ja, aller Hochschätzung des Hermeneutschen Verfahrens.

00:53:09: Dass ich ja eben auch versucht habe zu würdigen.

00:53:14: Jetzt sind wir bei einer philosophischen Erkenntnis theoretischen Kritik auch angelangt.

00:53:20: das Buch hat mich aber schon als Theologe sehr gereizt oder sehr inspiriert oder angeregt, weil ich an vielen Stellen so gedacht habe.

00:53:32: Ja das bietet sich eigentlich an hier auch in Linien ins Feld der Theologie auszuziehen und vielleicht können wir mit diesem Gesprächsbogen auch diese Podcastfolge beenden.

00:53:46: dass ich spiele dir mal den Ball zuerst zu, dass du mal sagst wo hast du das Gefühl könnte dieses Buch furchtbar werden für theologische Belange oder biblische Einsichten, oder wo könnte man umgekehrt von biblisch-theologischen Erkenntnissen her auch sicher kritisch oder ergänzend zu dem Buchverhalten?

00:54:14: Ja.

00:54:15: Also er führt uns und das ist sicherlich der Gewinn dieser phänomenologischen Analyse.

00:54:23: Apurin, in den wir drinnen stecken.

00:54:26: Wogegen ich mich wehren würde wäre ein der Eindruck als wenn wir da durch quasi einen Entschluss herauskommen könnten Als als wenn es hier die Möglichkeit gäbe sich grundsätzlich daraus zu befreien.

00:54:42: wie auch immer Ich habe bei der Wahrnehmung dieser ganzen Beispiele Immer wieder auch an Jesus denken müssen und will das mal an einigen wenigen Punkten deutlich machen.

00:54:59: Also wenn ich das Auftreten Jesu sehe, wenn ich seine Verkündigung sehe dann habe ich den Eindruck er begegnet ja durchweg in seiner Zeit solchen festgelegten Konstellationen.

00:55:11: Das Judentum – das zeitgenössische Judenturm dessen Teil er ist dass er überall Schranken aufbaut die Gesellschaft in der er lebt die streng geregelt.

00:55:23: Und was Jesus macht ist, er weiß um diese Konstellation.

00:55:29: Aber er beklagt sie nicht, sondern er verwandelt Sie in Situationen – das finde ich so genial!

00:55:37: Er ist dabei allerdings eben auch bereit die Konsequenzen auf sich zu nehmen.

00:55:43: Also ich nenne mal das Beispiel Zacheos.

00:55:46: Man kann es im Lukas Evangelium finden, Kapitel neunzehn.

00:55:50: Dieser Zacheus ist ein Zöllner, also jemand der zwar zur Oberschicht gehört und sehr viel Moos hat aber er wird ausgegrenzt weil er Kollaborateur mit den Römern ist.

00:56:00: Also solche Leuten gibt man nicht die Hand.

00:56:03: Der Zacheus interessiert sich für Jesus.

00:56:06: Er hat nur Angst, dass man das sieht.

00:56:07: Er klettert auf diesem berühmten Maulbärbaum und guckt von oben runter.

00:56:11: Und Jesus bleibt unter ihm stehen und sieht diesen Menschen, diesen ausgekransten.

00:56:17: Es ist vollkommen klar in dem Moment wo er sich mit diesem Zacheius beschäftigt, ist er selber draußen!

00:56:23: Das ist die Konstellation.

00:56:26: Was macht der?

00:56:27: Er sagt heute noch muss ich bei dir in deinem Hause sein.

00:56:32: Also er nimmt die Gastfreundschaft dieses ausgegrenzten Inanspruch.

00:56:38: Er macht sich mit ihm gemein, das ist wirklich ein Zöllner.

00:56:42: Ein Sünder!

00:56:43: Zöllne und Sünda ist ein stehender Begriff ja?

00:56:48: Und da gibt es unendlich viele Beispiele in Evangelien oder ganz, ganz viele Bespiele nicht übertreiben wo Jesus so handelt.

00:56:56: Oder ein tolles Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg Es gibt ganz viele Tagelöhner, die kommen in der Früh und suchen für Eintagarbeit.

00:57:06: Und mit dem Groschen den sie dort verdienen können Sie sich und Ihrer Familie einen Tag über Wasser halten.

00:57:15: Das ist ganz wichtig, dass man also ganz früh für diesen Tag Arbeit findet.

00:57:21: Der Arbeitgeber kommt aber zu verschiedenen Tageszeiten immer wieder an diesem Platz um zu gucken ob es noch Leute gibt, die Arbeit suchen Und am Ende des Tages kriegen sie alle denselben Lohn, egal ob sie acht oder beziehungsweise zehn, acht, zwei oder nur eine Stunde gearbeitet haben.

00:57:41: Die Konstellation ist natürlich das.

00:57:43: diejenigen, die länger gearbeitet hatten denken wir kriegen jetzt natürlich mehr als die, die nur eine stunde gearbeitet habe.

00:57:50: Sie kriegen aber alle dasselbe.

00:57:56: Aber Jesus sagt, sie ist für mich nicht normativ.

00:57:59: Sondern die Situationen müssen alle überleben.

00:58:04: Von daher bereche ich auch die Regeln und nehme zur Not die Aggressionen, die daran entstehen auf mich selber mit dem Resultat, dass er als Aufruhrer am Kreuz gelandet ist.

00:58:18: Da sehe ich einen Weg wie wir mit dieser Situation umgehen können ... Die Poleme gegen das System, dass uns bindet und die Freiräume nimmt.

00:58:27: Die ist relativ billig!

00:58:29: Sie ist akademisch, sie ist abstrakt.

00:58:32: Aber das Aufstehen, das Ausbrechen aus der Situation... Das können wir von Jesus lernen ja?

00:58:39: Also es gibt keine Situation, die alternativ los wäre.

00:58:45: Wir haben immer eine Alternative.

00:58:49: Ja, das ist sehr spannend Peter.

00:58:51: Also auch die Beispiele, die du anführst... Wir sind ein paar andere Beispiele vielleicht auf eher rhetorischer Ebene eingefallen, dass Jesus immer wieder von seinen Gegenübern, von Pharisäern oder von wem auch immer, dass die immer wieder versuchen ihn in solche binäre Entscheidungs-Situationen zu drängen und ihm zu sagen quasi sollen wir dem Kaiser Steuer zahlen?

00:59:16: Oder nicht!

00:59:16: Und dann ... oder sie sagen der Typ ist blind, hat er gesündigt?

00:59:21: oder seine Eltern.

00:59:23: Und es gibt eine ganze Reihe von Beispielen wo die gegenüber Jesus und meistens sind das Missgünstige von Beispielen in denen man Jesus quasi eine Fangfrage stellt.

00:59:35: Man versucht ihn in die Ecke zu drängen, man versucht ihn zu zwingen sich auf eine Seite zu schlagen und damit angreifbar zu machen.

00:59:45: und er findet immer eine raffinierte oft kreative manchmal sogar richtig freche Art diese binäre Logik zu unterlaufen oder einen dritten Weg aufzutun mit dem keiner gerechnet hätte, also zu sagen ja ich gebe mir mal eine Münze und dessen Bild ist auf dieser Münze drauf.

01:00:07: Und dann sagt er im Blick auf die Steuern gibt dem Kaiser was das Kaisers ist und Gott was Gottes isst.

01:00:13: oder wenn er gefragt wird wer hat gesündigt eher?

01:00:16: Oder seine Eltern?

01:00:17: sagt er ja weder noch Gott soll damit verherrlicht werden.

01:00:22: durch die Heilung dieses Mannes.

01:00:24: In verschiedenen Situationen wird er quasi zum Ausfüllen eines Formulas gedrängt und macht das Kreuz zwischen den Feldern oder findet eben eine Möglichkeit, sich dieser konsolativen Logik zu entziehen.

01:00:45: Das ist schon bewundernswert!

01:00:48: Wichtig, genau.

01:00:51: Du wirst das Inspiration nehmen zu sagen wir sollten uns nicht so schnell entmündigen oder für ohnmächtig erklären lassen?

01:01:02: Ja, richtig!

01:01:04: Auch die Beispiele, die du jetzt genannt hast sind ja genial, es hat etwas Ungeheuer befreiendes.

01:01:11: D.h.,

01:01:11: die Konstellation wird als Teil der Situation rekonstruiert.

01:01:17: Ich bin dann auf einmal frei.

01:01:19: Ich habe eine Alternative und die kommt aber erst in den Blick, wenn ich mich nicht in einer akademischen abstrakten Systemkritik erschöpfe und sage wir müssen hier das System ändern

01:01:33: usw.,

01:01:34: sondern ich habe ganz konkret in dieser Situation lebensweltlich individuell die Möglichkeit

01:01:42: auszubrechen."

01:01:43: aus der Konstellation, die scheinbar zementiert ist.

01:01:47: Also das denke ich kann man bei Jesus wunderbar lernen.

01:01:52: Ja vielen Dank Peter für auch für dieses quasi theologische Fenster dass du uns noch geöffnet hast.

01:02:00: Ich glaube es lohnt sich auf dieser Spur weiterzudenken wenn wir die Grundtese von Herr Motrosas Buch reflektieren.

01:02:13: Ich schlag vielleicht den Bogen zurück zum Buch und zu unserer Einschätzung des Buches.

01:02:22: Wir haben das am Anfang nicht gesagt, aber es ist ja schon so.

01:02:27: dieses Buch hat er ganz bewusst als ein einen Essai geschrieben.

01:02:32: Also das ist nicht ein Buch mit einem empirischen Anspruch, er sagt auch, er hätte das quasi fast im Rausch.

01:02:39: in wenigen Wochen hat er das runtergeschrieben und das spürt man dem Buch auch ein bisschen ab.

01:02:45: also einerseits die Leidenschaften und fast ein bisschen der Übereifer, mit dem er jetzt das Runterschreit, der hat auch in einem Podcastgespräch gesagt, dass wer halt so Augen zwingt kann?

01:02:56: Das wäre bei ihm immer so wenn er eine neue Theorie hätte dann würde versuchen die ganze Welt damit zu erklären.

01:03:02: Und das macht er bei Resonanz, hat er das so gemacht?

01:03:06: Alles war Resonanzen vom Atmen bis zur Geopolitik!

01:03:10: war alles resonant.

01:03:11: und jetzt hat man das Gefühl, er erklärt die ganze Welt mit dieser Dichotomie oder diesem Gegensatz an Takonismus von Situationen und Konstellation.

01:03:22: Wir haben versucht zu zeigen dass sich dann doch die Dinge nicht so eindeutig einteilen und die Wirklichkeit nicht so klar schneiden lässt in diese beiden Kategorien als Essay, Impuls der Beobachtungen verknüpft und sie zu einem Statement macht, für Handlungsspielräume des Menschen.

01:03:52: Und für eine moderne Wirklichkeit die sich nicht so schnell in binäre Logiken pressen lässt fand ich es eben aber doch sehr anregend.

01:04:07: Würde es dich überzeugen, wenn er jetzt einen zweiten Band mit tausend Zeiten nachschieben würde?

01:04:13: Mit einer Menge empirischer Studien die quasi zeigt das eben tatsächlich an vielen Beispielen dass tatsächlich diese binäre Entscheidungssituationen zugenommen haben in den letzten Jahren?

01:04:28: oder so ist es das was fehlt.

01:04:31: oder würdest du sagen der Hund liegt eben noch tief tiefer begraben in der dahinterliegenden Erkenntnistheorie?

01:04:39: Also, dass wir ... Dass die binären Entscheidungs- situationen zugenommen haben würde ich gar nicht bestreiten.

01:04:48: Sondern diese Opposition von Situation und Konstellation würde ich bestreite.

01:04:54: Und darauf würde ich den Akzent legen und sagen ja, wir müssen eben, ich formuliere es mal soziologisch, politologisch mündige Staatsbürger werden die auch mit den zunehmenden KI-Zwingen ganz anders umgehen lernen.

01:05:09: Die ja diese dichotomische Logik ganz besonders nahe legen, also wir stehen vor der Herausforderung dass uns das wahrscheinlich immer weiter und immer mehr bestimmen wird wenn wir es zulassen.

01:05:20: Und das müssen wir aber nicht zulassen!

01:05:22: Also ich habe wogegig protestieren möchte ist diese konstellative Logik der Opposition von Situation und Konstellation.

01:05:31: Da

01:05:32: ist

01:05:32: man zentrale Einwand

01:05:34: Ja.

01:05:35: Ja, vielen Dank Peter.

01:05:36: Also ich fand das super anregend!

01:05:38: Du hast mir den Rosa nicht völlig verdorben aber du hast doch nochmal geholfen das mit einer gewissen kritischen Distanz zu sehen und das war... Das ist ja auch der Grundgedanke und die Leidenschaft, die hinter unserem Podcast in diesem neuen Anlauf steht.

01:05:58: Wir möchten solche Bücher, die rege diskutiert werden.

01:06:02: Rosa wird jetzt bei ihm podcast und Fernsehsendungen rumgereicht ohne Ende, dass wir solche Bücher aufgreifen und sie kritisch konstruktiv diskutieren.

01:06:15: Und schauen was kann man da rausholen?

01:06:17: Was kann man daraus lernen nicht zuletzt auch im Widerspruch.

01:06:21: also mir hat das sehr geholfen Peter Und ich freue mich schon auf die nächste Folge, es steht noch nicht fest welches Buch.

01:06:29: Aber ich sage jetzt schon mal an unsere Hörerinnen und Hörern selbstverständlich dürft ihr uns Vorschläge machen von Büchern, die ihr selber gelesen habt, die er entdeckt hat, die in der Bestsellerliste des Spiegels oder wo auch immer gelandet sind und wo ihr sagt also darüber würde ich gerne einmal ein Gespräch hören.

01:06:51: wir können euch nicht versprechen alles abzuführen Frühstücken, was ihr uns schickt.

01:06:55: Aber Anregungen sind sehr herzlich willkommen!

01:06:59: Gut Peter ich bedanke mich für das Gespräch mit dir und wünsche euch allen eine super Zeit bis wir uns nächstes Mal wieder hören wenn es wieder heißt Mindmaps der Philosophie Podcast.

01:07:15: Tschüss zusammen

01:07:16: Ich freue mich auch drauf.

01:07:18: Tschüs.

01:07:22: Kooperation von Reflap mit der evangelisch reformierten Kirche Schweiz.