Matthias Jung: «Sinn und Organismus» – Ohne Körper kein Sinn?

00:00:06: Mindmaps, der Philosophie-Podcast.

00:00:08: Unsere Gegenwart Neulesen.

00:00:13: RefLab!

00:00:18: Ganz herzlich willkommen ihr Lieben zu einer neuen Aufnahme von Mindmapse.

00:00:25: Hallo Peter.

00:00:26: Hallo

00:00:27: Manuel

00:00:28: schön dich mit dabei zu haben, wie immer in unserer gewohnten und bewährten Zweiergesprächskonstellation zwischen Schwarzwald und Basler rein unterhalten wir uns über Philosophie.

00:00:46: Und in dieser neuen Reihe, die wir ja im Wechsel zur Zeit mit den philosophiegeschichtlichen Folgen veröffentlichen, in dieser neue Reihe sprechen wir über aktuelle Bücher, die uns zwischen den Finger kommen.

00:01:02: Die uns empfohlen werden!

00:01:04: Die uns aufregen oder anregen, inspirieren oder in anderer Weise einfach wichtig zu besprechen dünken und wir versuchen dann jeweils wohlwollend aber auch kritisch auf diese Inhalte zuzugehen.

00:01:24: Und Peter ich habe dir aus dem Urlaub ein Buch empfohlen oder zur Ansicht empfohl, das mich sehr inspiriert hat und sehr angeregt hat.

00:01:36: Und wir haben uns schliessendlich dann auf diese Lektüre geeinigt für diese Folge.

00:01:43: Wir sprechen über Matthias Jung.

00:01:46: der hat einen Buch herausgegeben ganz aktuell.

00:01:49: Ein Buch aus diesem Jahr bei Mattes & Seitz bei diesen Berliner Bekannten Berliner Verlag erschienen und das Buch trägt den Titel Sinn- und Organismus, wie Verkörperung Menschsein ermöglicht.

00:02:07: Ich habe das Buch gelesen mitten in der Finalisierungsphase für KI-Leitlinien, ein Papier das wir in einem ökumenischen Arbeitskreis erarbeitet haben.

00:02:21: Und da hat es ganz viele Resonanzen gegeben zwischen dieser Lektüre und dann diesen Leitlinen – ich habe tatsächlich mehrere dieser KI-leitlinie noch einmal umgeschrieben unter dem Eindruck dieses Buches.

00:02:38: Also das war für mich wirklich auch ganz konkret in meiner Praxis als Theologe hier in der EKS von Bedeutung.

00:02:48: Und jetzt gehen wir mal drauf zu und schauen, was das Gespräch ergibt.

00:02:54: Peter, könntest du... Wir können es ja so machen!

00:02:57: Du könntest vielleicht etwas zum Autor sagen damit wir ein bisschen Wissen auswessen.

00:03:04: Feder was Buch stammt und ich versuch dann in grobem Zügen die Grundidee des Buches zu skizzieren?

00:03:12: Ja,

00:03:13: das können wir sehr gerne so machen.

00:03:15: Wenn das Buch sich bei dir schon so fruchtbar gezeigt hat, so viel Resonanz ausgelöst hat ist es doch immerhin schon mal ein erstes gutes Zeichen auch wenn wir wahrscheinlich nachher die eine oder andere kritische Bemerkung machen müssen.

00:03:28: Aber das ist ja auch unser Job.

00:03:30: Matthias Jung geboren in den Sehnten.

00:03:34: Er hat Philosophie studiert, Germanistik und das ist nicht ganz unwichtig und für uns natürlich zusätzlich interessant katholische Theologie.

00:03:43: Er hat dann mit neunzwanzig Jahren promoviert über Heidegger.

00:03:47: Es ist zu vermuten, dass seine phänomenologische Prägung, auf die wir ja nachher auch noch zu sprechen kommen werden eben ganz stark mit dieser Doktorarbeit zu tun hat – hier hat das Thema ab des Denkenden Seins und der Glaube an Gott dort bereits eine gewisse Alternative zwischen der ontologischen Orientierung bei Heidegge auch im Blick auf Religion und Theologie und einer lebensweltlich-pragmatischen Sicht auf Religion.

00:04:16: Das hat sich später dann immer weiter ausgearbeitet.

00:04:19: Und in den letzten Jahren habilitiert er sich mit einer Arbeits- und Begriff religiöser Erfahrung.

00:04:27: Da kommt dieses lebensweltliche Element ganz deutlich zum Tragen, wird ausgearbeited im Hinblick oder im Anschluss an den amerikanischen Pragmatismus.

00:04:40: Der Name William James wird uns sicherlich heute auch noch beschäftigen.

00:04:45: Hier haben wir also die beiden Wurzeln auf der einen Seite, die Phänomenologie, die ihn philosophisch bestimmt und auf der anderen Seite den Pragmatismus.

00:04:53: Wir werden nachher auch nochmal im Detail erläutern was das heißt Die Arbeit.

00:04:59: dieser Habild trägt den Titelerfahrung und Religion Grundzüge einer herminäutischen pragmatischen Religionsphilosophie dann erschienen.

00:05:10: Dann kommen so Zeiten, wo er Hochschulduzent ist sich seine Sporen verdient Bereich praktische Philosophie und Ethik.

00:05:20: ab zwei Tausendvier nimmt der verschiedene Fellowships wahr und Tätigkeiten an Forschungsinstitutionen zum Beispiel Max Weberkolleg oder Berlin-Bannenburgischen Akademie der Wissenschaften etc.

00:05:32: etc.

00:05:33: das sind jetzt Details.

00:05:35: Und seit Jahrzehnte hat er dann eine ordentliche Professurinne für philosophische Ethik und Rechtsphilosophie an der Universität mit dem Doppelkampus in Koblenz und Landau.

00:05:50: Vielleicht zum Schluss noch, es sollte nicht verwechselt werden wenn der eine oder die andere versucht Matthias Jung zu googeln mit dem neunzeiteinundvierzig geborenen, also deutlich älteren Psychologen und Therapeuten Matthias Jung der nur mit einem T geschrieben wird.

00:06:07: Ja.

00:06:08: Und den man in Lahnstein findet.

00:06:10: Ja, vielen Dank Peter für diese kurze Hinführung zur Person des Autos.

00:06:16: Das ist ja auch spannend.

00:06:17: also einerseits sieht man in diesem Buch wie verschiedene Linien seiner bisherigen akademischen Beschäftigung irgendwie zusammenfließen und wir versucht das zu einem integrativen Ansatz verbinden.

00:06:33: Und es ist auch spannend, weil es zusammen trifft mit Dingen an denen wir in unserer Philosophie-Geschichtlichen Reihe gerade dran sind.

00:06:40: Also Phänomenologie auf dem Hintergrund Kierkegaard Hussoll und dann auch Heidegger.

00:06:47: Da begegnen uns quasi die Verdächtigen, an denen Wir uns in der Philosophieschichtlichen Reihe auch schon abgearbeitet haben.

00:06:57: Der Pragmatismus steht noch aus Aber das ist bei ihm auch ein ganz starker Einfluss.

00:07:04: Worum geht es in den Buch?

00:07:06: Also der Titel gibt schon eine Richtung an Sinn und Organismus, vor allem der Untertitel dann wie Verkörperung Menschsein ermöglicht.

00:07:16: Eigentlich kann man das Buch lesen als ein leidenschaftliches Statement für ... Für dass Menschsein als leibliches körperliches verletzliches, endliches Leben.

00:07:34: Dass nicht gegen diese, als Theologen würden wir sagen, gegen diese Grundeigenheiten des Geschöpfseins ankämpft oder eben gegen die Begrenzungen des organischen Lebens ankämpfen sondern sie umarmt und begrüßt als Voraussetzungen sogar eines sinnvollen bedeutsamen Lebens.

00:08:05: Also das hat auch der Titel Sinn und Organismus, er versucht eigentlich klarzumachen dass die...das Sinnstiftung und die Formung von Sinn- und Bedeutung im Leben ganz entscheidend gerade an der Leiblichkeit und Verletzlichkeit, und Endlichkeit des Menschen hängt.

00:08:28: Und das Ganze bespricht ja natürlich auch auf dem Hintergrund aktueller Entwicklungen im Bereich der Technologie, der künstlichen Intelligenz – und auch im Blick auf die Visionen, die Transhumanisten und Post-Humanisten sehr prominent vertreten.

00:08:51: Also ist Sinn Und Bedeutung an einen verletzlichen, sterblichen Organismus gebunden?

00:08:59: Oder lässt er sich von diesem ablösen etwa durch Digitalisierung oder eine Verschmelzung von Mensch und Maschine ohne dass wir als Menschen dabei selber verloren gehen.

00:09:14: So könnte man seine Kernfrage vielleicht formulieren.

00:09:19: Und ich habe das Buch wirklich mit großem Gewinn gelesen und war von, hab das Gefühl gehabt er versucht an ganz vielen Stellen eigentlich in... Ich hab den Eindruck gehabt in jedem Kapitel des Buches versuchte er irgendwie zwischen zwischen Extrempositionen hindurch zu navigieren oder eine integrative Lösung zu finden, die nicht auf der einen oder anderen Seite vom Pferd fällt.

00:09:49: Vielleicht können wir das auch dann an einigen Stellen noch einholen.

00:09:54: aber das war so mein Eindruck beim Lesen dass er ganz klassische teilweise auch philosophisch weit zurückreichende Probleme versucht zu lösen, also wenn es um Leib und Seele Dualismus geht.

00:10:12: Wenn es um die Frage geht der Erkenntnis und des Geistes und der Materie

00:10:22: usw.,

00:10:25: er versucht das in einem integrativen Entwurf irgendwie zusammenzubringen und schlussendlich eben zu einem Statement für eine Befürwortung menschlicher Leiblichkeit und Verletzlichkeit und Endlichkeit zu verweben.

00:10:47: Vielleicht so viel, Peter.

00:10:49: du kannst gerne ergänzen weil das war jetzt nur ein erster tapfender Versuch mal eine Schneise zu legen im Blick auf das Anliegen dieses Buches.

00:11:03: Ich stimme dir weitestgehend zu.

00:11:05: Er greift unglaublich weit aus, das macht auch eigentlich das Faszinierende an diesem Buch aus dass man den Eindruck hat hier kommen ganz ganz viele relevante Perspektiven zusammen.

00:11:19: also einerseits haben wir es mit philosophischer Anthropologie zu tun jedenfalls dem Anspruch nach Wir werden das zu prüfen haben Und auf der anderen Seite wird das bezogen auf die Kognitionswissenschaften.

00:11:29: Also was aktuelleres, heißeres gibt es ja im Moment überhaupt nicht.

00:11:33: und dann das ganze Stichwort des Embodiment – das ist ein Mainstream auch in gegenwärtiger Kulturphilosophie verbunden mit amerikanischem Pragmatismus übrigens über den haben wir doch schon mal gesprochen als es um Donald Trump ging und sein Unwärm mit dem Wahrheitsbegriff.

00:11:53: Wollte ich nur noch erinnern, ja?

00:11:55: Stimmt!

00:11:55: Ja, richtig.

00:11:56: Ethik, Moralbegründung, Menschenrechte, Tierrechte und schließlich Religionsphilosophie – all das kommt zusammen und macht wirklich die Lektüre besonders interessant.

00:12:09: Ich würde genauso wie du sagen, dass was, was ich also einen echten Vorteil des Buches ansehe oder des Ansatzes ist der Versuch, Dualismen zu überwinden oder sagen wir mal lieber zu vermeiden Leib- oder Seele.

00:12:25: Nicht wahr?

00:12:27: Ein Rationalismus auf der einen Seite, der den geistfällig abstrakt fasst Oder eben ein Materialismus, der alles zurückführen will Klassisch gesprochen eine Teilnehmerperspektive die den Menschen reduziert letzten Endes auf Biologie und Physik Und eine Beobachterperspektive, wo man den Geist quasi konfrontiert abstrakt nimmt und dem materiellen Substrat entgegensetzt.

00:12:56: Also wenn wir noch mal Philosophiegeschichte ganz kurz gucken das ist ja Diktat letztendlich die Geburt des modernen Rationalismus der, die Reis Kurgitans.

00:13:08: Die denkende Sache, die nicht ausgedehnt ist und die Reisextenziele, die ausgedähnten Dinge, die Körper.

00:13:15: Das bestimmt unser Denken ja bis heute.

00:13:18: Und was er versucht – und daran sehe ich eben auch ein Wert dieses Ansatzes, ob es gelingt ist eine andere Frage -, ist eben zu sagen wir müssten diese Trennung die sich ja über die moderne Technik, über den abendländischen Weltumgang bis hin zu den Ökologieproblemen auswirkt.

00:13:40: Wir müssen diese Trennung letzten Endes überwinden und uns klar machen dass der Geist ein Teil

00:13:48: des

00:13:49: Körpers ist oder noch besser des Leibes, dass wir mit unserem Denken unüberholbar und einholbar nicht durch Reflexion überholbar quasi integriert sind in einem biologischen Kontext.

00:14:07: Ja genau!

00:14:08: Und er zeigt das auch sehr schön an ganz vielen Beispielen, auch entwicklungspsychologisch

00:14:14: usw.,

00:14:15: macht ja deutlich diese Vorstellung, von der physischen leiblichen Welt letztlich abgetrennt oder losgelöste Geisteswelt gibt, in der Menschen sich Gedanken machen und in der quasi rationale Erwägungen stattfinden.

00:14:37: Und er macht deutlich dass das Menschen als lebendige Wesen Das teilen sie auch mit den Tieren, das macht ja immer wieder deutlich.

00:14:50: Aber dass Menschen von Grund auf, von klein auf – das hat für Sie Bedeutung was?

00:15:00: Für ihr erspricht dann immer von Wohl und Wehe, was quasi für ihr Leben und Überleben von relevant ist.

00:15:09: Das kann man sehr unmittelbar denken.

00:15:11: natürlich der klassische Säbelzahn-Tiger aus früheren Zeiten eine Bedrohung durch die Mitwelt, durch Raub Tiere oder durch Wettereinflüsse und so weiter.

00:15:27: All diese Dinge über diese Dinge beginnen Menschen zu sprechen, über die sie nachzudenken, weil sie Bedeutung haben für ihr Überleben, für ihr Wohl, für Ihr Geteilen ist eigentlich alles, was Sinn und Bedeutung hat in der menschlichen Kommunikation auch in der Kultur.

00:15:53: Ist letztendlich nicht loslösbar von dieser ganz fundamentalen körperlichen leiblichen Existenz des Menschen, an sich verkörperlicht.

00:16:12: Wir haben keinen losgelösten, sondern einen verkörperlichten Geist.

00:16:17: die Dinge über die wir uns Gedanken machen, die Dinge für uns Sinnmachen oder Bedeutung haben, die haben das weil wir als verkörperte Wesen mitten in dieser Welt leben und weil wir uns nicht helfen können auch um unser Gedeihen und Verderben besorgt zu sein.

00:16:44: Ja,

00:16:46: ich kann das aufnehmen würde es noch einmal ein bisschen transformieren wollen also dass was uns über Lebensvorteile bringt was uns hilft mit den Schwierigkeiten Herausforderungen nöten unsere Extenz fertig zu werden hat nicht nur Bedeutung die deutsche Sprache ist da wichtig sondern Jung würde sagen Bedeitung.

00:17:08: Und ist das, was sich aus der Auseinandersetzung mit unserem lebenswältigen Kontext ergibt?

00:17:16: Ja.

00:17:20: Also er gebraucht ja hier einen der größten Begriffe der hermeneutischen Philosophie.

00:17:26: Sinn is' dass, was ich als Ergebnis der auseinandersetzung des Organismus seinen lebenswältigen Kontexten ergibt.

00:17:35: Das ist mir jetzt ziemlich wichtig im Hinblick auf das, was wir vielleicht später noch mal kritisch anmerken müssen.

00:17:40: Also es hat nicht nur Sinn und es hat auch nicht nur Bedeutung, dass es geschenkt, sondern das ist das, welches wir als Sinn und was wir als Bedeitung alleine prädizieren können!

00:17:54: Und aus dieser Perspektive gewinnt dann auch Religion wieder Bedeutung, weil Religion im Grunde um es modern mit einem anderen Religionssoziologen zu sagen Kontingenz-Bewältigungskompetenz ist.

00:18:09: Also damit stellt sich eigentlich die Wahrheitsfrage gar nicht mehr, sondern sie hat eine Funktion.

00:18:14: Sie erfüllt eben die Funktion dass wir mit den Kontingenzen und mit den Herausforderungen unseres Lebens anders umgehen können.

00:18:21: Das ist mir jetzt noch mal wichtig, um auch ein Spezifikum dieses sehr pragmatischen, terminäutischen und phenomenologischen Ansatzes deutlich zu machen.

00:18:33: Ja?

00:18:33: Vielen Dank für die Präzisierung!

00:18:37: Was vielleicht noch wichtig ist anzufügen... Jung versucht hier einen Dualismus überwinden, wenn er einerseits Menschen verbindet mit den Tieren und mit allen Lebewesen verbindet.

00:18:57: Indem er sagt da ist der Mensch genau nicht anders als jedes andere Lebewesene.

00:19:03: es ist eben quasi aufgedei und verderben in diese leibliche Welt hineingestellt.

00:19:16: dass menschliche Leben ist Gewinn, Bedeutung und Sinn nicht unabhängig genau von dieser Frage was bedroht mich?

00:19:28: Was führt zu meinem Aufblühen oder zu kollektiven Überleben.

00:19:35: Aber er macht dann auch wiederum deutlich das der Mensch sich unterscheidet von den übrigen Lebewesen darin, auch eine Metadistance einzunehmen zu dem, was er gerade erlebt oder symbolische Artikulationen.

00:19:57: Also dass er nicht nur Dinge erfährt und Dinge ihm bedeutsam sind, sondern dass er über diese Bedeutsamkeit auch noch einmal nachdenken kann.

00:20:10: Und sie reflektieren kann so.

00:20:12: Das sieht er nur beim Menschen gegeben.

00:20:15: das hebt ihn dann wiederum von den Tieren ab.

00:20:19: aber er betont immer und immer wieder, dass auch diese Metaüberlegungen, diese Gedanken über das was bedeutsamm ist die ganze Kulturproduktion, die aus diesen Dingen entsteht.

00:20:36: Also auch Kunst und so weiter.

00:20:38: Und Wissenschaft wo Dinge erforscht werden oder auf andere Art und Weise ausgedrückt werden, wo eben diese Distanz zu den Dingen sich produktiv auswirkt – all das löst sich nie ab von dieser ganz fundamentalen leiblichen verletzlichen Situation, in der der Mensch sich befindet.

00:21:06: Ja

00:21:06: und das ist tatsächlich glaube ich eine der der Hauptausdagen seines ganzen Ansatzes den er ja auch in mehreren Veröffentlichungen schon vorbereitet hat was für mich ein bisschen problematisch ist.

00:21:20: Das kommt auch im ersten Teil des Buches sehr, sehr deutlich.

00:21:26: also ich nehme nochmal deine Differenzierung auf.

00:21:29: man muss unterscheiden zwischen Teilnehmerperspektive Ich bin immer leid wenn ich denke und eben beobachter Perspektive Also das sagt er schon aber es Es kommt dann eben doch auch nicht nur zu der Aussage, es hat für ein Tier Sinn.

00:21:49: Das ist als Giraffe einen langen Hals hat oder so etwas.

00:21:53: Sondern er geht ja deutlich weiter, er sagt ... dass auch das es auch für Tiere Sinn gibt.

00:21:59: die Kategorie Sinn.

00:22:00: Die Kategorie Bedeutung hat eben nicht nur für das Lebewesen Mensch sondern für die gesamte Welt des Lebendigen einen Sinn und ... Da sind wir jetzt eigentlich auch schon bei erst kritischen Reflexionen.

00:22:17: Ja?

00:22:18: Das bedeutet für mich eine Ausweitung des Sinnenbegriffs, die nicht einfach unproblematisch ist.

00:22:25: Wir haben doch in der... Auch in der Hermeneutischen Philosophie kommt ja teilweise auch von Wilhelm Dilltay her, haben wir ein sehr präzise Bestimmung dieses Sinnbegriffes, die exklusiv für den Menschen der exklusiv für den Menschen reserviert wird und das weitet er total auf.

00:22:44: Also etwas fühlen können bedeutet als sollte schon, dass man einem Lebewesen Sinn prädizieren kann.

00:22:53: nicht nur, dass ein Lebewesensinn hat oder aus unserer Beobachterperspektive es gut ist wenn ein Lebewesen bestimmte Überlebensvorteile hat sondern die Sinnkategorie darf diesen Lebewiesen auch da, wo sie eben nicht menschlich sind direkt zugesprochen werden.

00:23:12: Das ist für mich doch ein sehr unpräziser und auch problematischer Gebrauch des

00:23:17: Begriffs.".

00:23:18: Ja ich habe das Gefühl bei ihm sind halt... Ist der Sinnbegriff ganz nah am Begriff der Bedeutung?

00:23:27: Und der Beteutungsbegriff, ganz nah an dem Anbegriff der Relevanz gelegen.

00:23:34: Das natürlich auch für Tiere, für Lebewesen überhaupt.

00:23:40: Lebenssituationen, die ihnen gefährlich werden können oder auch die ihrem Gedeihen dienen und so.

00:23:47: Dass das eine Relevanz hat und dass Tiere gerade höher entwickelte Säugetiere natürlich diese Relevance auch erkennen oder diese Bedeutung auch erkennen und dann entsprechend fliehen wenn eine Bedrohung kommt oder voller Freude im Frühling auf die Grünen weidenspringen oder was auch immer Das hat Bedeutung für diese Lebewesen.

00:24:14: Auch sie funktionieren eben als verleiblichte Wesen, funktionieren nach diesem Wohl und Wehe.

00:24:21: Und insofern hat das für Jungen oder ist das für diese Tiere nach Jung dann auch eine Sinn?

00:24:32: Ich weiß nicht ob ich jetzt zu viel sage wenn ich sage eine Sinnerfahrung.

00:24:36: Aber das unterstellt er oder würde er den Tieren in einem unmittelbaren oder fundamentalen Sinne auch zugestehen, aber nur der Mensch kann dann eine symbolische Distanz zu seiner Erfahrung einnehmen und kann noch einmal seine Erfahrung mit dieser Welt reflektieren, darüber nachdenken.

00:24:59: Und er hat ja ein spannendes Kapitel zum Thema Freiheit.

00:25:03: auch daraus ergibt sich auch der Freiheitsraum des Menschen das er eben nicht nur diese Erfahrungen von Wohl und Wehe macht nicht nur erlebt was ihn zum Gedeihen dient und was ihm ins Verderben zieht dass er nicht nur die Erfahrungen macht und das von Bedeutung ist für ihn sondern weil er darüber nachdenken kann und sich in eine kritische Distanz dazu begeben kann, kann er sich dann auch entscheiden einem Impuls zu folgen oder ihn nicht zu folge usw.

00:25:37: Also die Freiheitsräume des Menschen tun sich nach Jung auf gerade weil er zu dieser symbolischen Artikulation und zu dieser Distanz zu seiner eigenen Erfahrung treten kann.

00:25:54: Und das ist jetzt genau der Punkt, den du ansprichst.

00:25:57: Also wenn das Tier mit Freude auf die Weide springt... Das ist natürlich eine wunderschöne Veranschaulichung!

00:26:06: Dann gehen bei mir alle ideologiekritischen Glocken schon wieder an und ich frage inwieweit spielen da Projektionsmechanismen eine Rolle?

00:26:14: Auch die Unterstellung von Sinn für Tiere halte ich aus ähnlichen Argumenten und Überlegungen heraus für hochproblematisch.

00:26:24: also Machen wir es mal deutlich gerade an dem Umgang mit Erfahrungen, die als solche keinen Sinn geben.

00:26:34: Es gehört zum menschlichen Leben fundamental dazu – das zeigt ja gerade die Philosophiegeschichte und die Religionsgeschichte – dass wir Erfahrung machen, die keinen Sinn ergeben.

00:26:45: Und es ist da spezifisch Menschliche, dass wir mit diesen Erfahrungen sinnvoll umgehen können?

00:26:52: Und genau das unterscheidet uns von der Tierwelt.

00:26:55: Das unterscheidet uns auch von Wahlen und höheren Menschenaffen,

00:26:59: usw.,

00:27:00: usw.

00:27:01: Und das ist der Grund dafür weshalb wir den Begriff des Sins in diesem qualitativ gefüllten Sinn für den Menschen reservieren und jedenfalls in der Tradition darauf verzichtet haben ihn eben auch auf die Welt des Lebendigen egal ob jetzt höher entwickelt oder nicht allgemein auszuweiten.

00:27:20: Und da liegt genau mein Vorwurf an die, ja?

00:27:23: Also ich wüsste nicht um höhere Säugetiere und so weiter, die eben in einer ähnlichen Weise wie Albert Camus oder Jean-Paul Zato über die Sinnlosigkeit des Naseins nachdenken oder so.

00:27:36: Genau an dieser Stelle ist die Differenz, die uns davor bewahren sollten diese Sinnkategorie eben auch über den Menschen hinaus auszuwalten bei Allah Anerkennung, der Richtigkeit der Einsicht.

00:27:50: Das auch in dem Moment wo wir über so etwas nachdenken unseren Körper und sein Leib nicht verlassen können das ist richtig.

00:27:59: aber wir können uns eben angesichts einer Krebserkrankungen die wir nicht mehr den Griff bekommen und die unser Leben oder dass unsere Angehörigen scheinbar sinnlos macht eben damit in einer Weise auseinandersetzen die eben ein Tier grundsätzlich nicht möglich ist.

00:28:19: Aber was heißt du denn von dieser, ich habe jetzt die Stelle gefunden in dem Buch?

00:28:24: Ich fand das eigentlich recht geistreich aber vielleicht empfindest du es gerade im Gegenteil als irgendwie artificiell oder künstlich konstruiert, aber er hat ja gerade im Blick auf Sinn, hat er versucht sehr klar zu unterscheiden zwischen sinnhaft, sinnvoll, sinnwidrig und sinnfrei auf Seite hundertzwanzig.

00:28:48: Ich lese dir das mal nur ein paar Sätze die ich mir da auch angestrichen habe.

00:28:53: Nur als leibliche Wesen können wir in Resonanz mit der Realität stehen, die uns immer schon Und dann inklammern, das heißt als sinnvoll oder sinnwidrig aber niemals als sinnfrei erscheint.

00:29:12: Soweit sie als Umwelt eine spannungsvolle Interaktionseinheit mit dem Organismus bildet.

00:29:19: Kultureller Sinn erweitert diese biologisch grundlegende Relation in einer unabsehbar zukunftsoffenen Weise – aber eher der kulturelle Sinn kann sich bei aller Transzendenz über das hier und jetzt des biologischen Lebens niemals völlig von diesem ablösen.

00:29:39: Also, das ist wieder seine... seine These, dass es keinen kulturellen Sinn gibt der diese Verleihblichung des Menschen hinter sich lässt.

00:29:50: und am Anfang unterscheidet er eben die diese sinnbezogenen Begriffe und sagt uns begegnet die Realität immer schon als sinnhaft.

00:29:59: Und zwar entweder sinnvoll oder sinnwidrig aber niemals als sinnfrei.

00:30:06: das findest du jetzt keine hilfreiche Nomenklatur an der Stelle oder?

00:30:12: Doch, doch.

00:30:12: Also an der stelle nicht aber ich kann diese Aussage natürlich grundsätzlich zustimmen.

00:30:16: wer würde denn den widerstreiten wollen?

00:30:18: ja also dass wir das ist ja die alte kantianische einsicht dass wir diese wirklichkeit gar nicht anders können als sinnhaft zu begegnen ihr kanthianisch formuliert transcendental philosophisch formulieren unsere Einteilungen, begriffliche Einteiltung

00:30:37: quasi sozusagen

00:30:39: aufzuzwingen.

00:30:40: Hegel hat ihm dann widersprochen aber im Grunde das auf einer höheren Ebene rekonstruiert also Sinn als Konstrukt selbstverständlich bis hin zu der anthropologischen Einsicht dass wir so sehr auf Sinn aus sind, dass wir bereit sind auch wirklich sinnlose Zusammenhänge als sinnvoll zu denken.

00:31:02: Das ist ja jetzt gar keine Frage!

00:31:04: Aber die erste Frage wähle eben gerade wieder Ist das nicht das was alleine den Menschen auszeichnet?

00:31:11: Und mein Einwand war ja gerade zu sagen, genau das sehe ich bei den Tieren so nicht.

00:31:17: und das zweite ist wie wird denn dieser Symbographier gebraucht?

00:31:23: bedeutet doch jetzt abgeschält letzten Endes dann sehr banal formuliert, nur das sind die Konstrukte, die wir über diese Erfahrungswirklichkeiten, über die Erlebnisse letzten Enden legen.

00:31:36: Und in der hermenäutischen Philosophie von Diltai bis Heidegger und darüber hinaus wird der Sinnbegriff ganz anders – und zwar spezifisch menschlich in dem Sinne gefüllt dass denn das ist, was sich eben nicht erschöpft in unserem Horizont.

00:31:54: Dass wir uns als Menschen damit rechnen, dass uns Dinge begegnen die unseren Horizont gerade sprengen.

00:32:00: Theologen, religiöse Menschen wissen oder sollten genau davon etwas wissen, dass es uns als Sinngebung etwas begegne kann, was eben gerade keine Funktion der Interaktion meines Organismus mit seiner biologischen Umwelt ist.

00:32:19: Also danke für den Hinweis, an dem konnte ich glaube ich jetzt noch mal etwas deutlicher machen wo mein Problem liegt.

00:32:26: Ja?

00:32:29: Seine Unterscheidung an der Stelle oder was er ja versucht zu sagen hier und du stößt sich daran dass er das auch nicht menschlichen Lebewesen unterstellt.

00:32:43: Aber die Unterscheidung, dass Realität als sinnhaft erscheint aber nicht als sinnfrei also das sie immer entweder macht sich Sinn oder sie zerstört oder bedroht sind.

00:32:56: aber wir nehmen Realität quasi immer in diesen Kategorien oder wir nehmen die Wirklichkeit wahr als etwas aus dem wir irgendwie Sinn gewinnen wollen Und wenn er sich nicht ergibt oder wenn es Sinnwidrig ist, dann stoßen wir uns daran und arbeiten uns daran ab.

00:33:17: Aber das unterscheidet eher noch mal von Sinn frei.

00:33:22: Vielleicht wäre das dann auch sinnlos?

00:33:25: Das ist ja dann die... Wenn ich ihn richtig verstanden habe, die Peute, die er gegen den Transhumanismus auch macht.

00:33:33: Wo er sagt wenn wir unsere Leiblichkeit und unsere Endlichkeit und unsere ja biblisch würde man jetzt sagen Geschöpflichkeit versuchen zu übersteigen oder hinter uns zu lassen dann macht eben diese Welt keinen Sinn mehr.

00:33:52: Dann kommen wir in eine sinnfreie Zone, weil nichts mehr – so verstehe ich Ihnen zumindest einen Aspekt seiner Argumentation – auf dem Spiel steht!

00:34:03: Weil wenn wir nicht mehr verletzlich und nicht mehr endlich sind, wenn man das Bewusstsein hochladen könnte auf eine Cloud oder Cyborgs erschaffen könnte die man beliebig per Ersatzteillager reparieren könnte dann steht nichts mehr auf dem Spiel.

00:34:23: Dann sind wir aus dieser Verfasstheit mit Wohl-und-Wähhe, aus dieser permanenten Lage von Unser Leben ist bedroht oder unser Leben kann gedeihen, dann sind wir aus diesem Spiel rausgenommen.

00:34:43: Zwei Dinge noch mal zu dem was du zuerst gesagt hast.

00:34:46: Kurzer Hinweis auch hochentwickelte Säuger begehen keinen Selbstmord.

00:34:51: also nochmal zum Stichwort Sinn und Sinnlosigkeit, also daran könnte man es auch sehr schön deutlich machen.

00:34:58: Und dann jetzt ein ganz wichtiger Punkt.

00:35:00: du hast ja mit Recht herausgearbeitet dass er sich auch mit dem Transhumanismus auseinandersetzt.

00:35:06: gerade weil mir das ein Anliegen ist wäre es umso wichtiger dass die Argumente stimmen und ich habe den Eindruck dass er die Verletzlichkeit, die Verlezbarkeit des Menschen seine Begrenzheit, seine Leidensfähigkeit gerade zu einem konstitutiven Merkmal von Menschsein macht.

00:35:25: Und wenn du sagst, also wenn das nicht mehr gegeben ist ... Wenn nichts mehr auf dem Spiel steht, dann verlieren wir unser Menschsein als eine Argumentation, die ich wirklich nicht nachvollziehen kann.

00:35:38: Also ich habe auch beruflich und privat sehr viel mit Menschen zu tun hat, die unter Panikattacken leiden.

00:35:46: Mit Menschen zu tu'n, die die unter schwersten Krankheiten leiden würden sich jeweils nur eines wünschen von diesen Bedrohungen letzten Endes frei zu werden.

00:35:59: Also gerade das jetzt zum Wesen des menschlichen zu machen, ich könnte auch religiöse Traditionen so sprechen kommen die Leitbewältigung Das Ende von leite zum Judentum und Christentum.

00:36:11: der Himmel ist Die spitze der Entwicklung die wir anstreben und die behauptung dass Bewusstsein keinen Sinn mehr macht, wenn es kein Leid mehr gibt.

00:36:20: Wenn ich keine Schmerzen mehr habe und so weiter das ist gut gemeint aber doch pardon etwas romantisierend kann nicht nachvollziehen.

00:36:32: Ja, also das erinnert mich natürlich direkt an einen Vorwurf den mir ein Freund und Vorgänger an meiner Stelle hier bei der EKS beim Durchlesen meiner KI-Lightlinien gemacht hat.

00:36:47: Da habe ich nämlich ganz ähnliche Sätze noch vor der Lektüre von Matthias Jung ganz ähntliche Sätzen drin gehabt um... Ich sage mal, das Spezifikum des Menschseins auch zu verteidigen gegen KI-Roboter die da im Anzug sind und habe dann ich weiß nicht mehr genau wie wörtlich aber versucht eben zu zeigen dass die Verletzlichkeit und die Leiblichkeit und die Endlichkeit zum Menschsein dazu gehören.

00:37:16: Und als Bedingungen des Menschsseins umarmt werden sollten überwunden werden müssen.

00:37:26: Und dann habe ich eben den freundschaftlich liebevollen, aber durchaus zugespitzten Rat bekommen hier unbedingt am Zynismusverdacht zu umgehen weil es natürlich angesichts von Menschen die unter ihrer Verletzlichkeit massiv leiden und die an ihrer Endlichkeit leiden, dann auch sehr zynisch sein kann.

00:37:58: Wenn man das dann verklärt als Verwirklichungsbedingungen erfüllten Menschseins.

00:38:05: nur Peter, kann man nicht eine Unterscheidung machen zwischen Verletzlichkeit als Konstitution des Menschen Verletzungen zwischen Leidensfähigkeit und tatsächlichen Leiden oder zwischen Endlichkeit und dem Tatsächliche Tod.

00:38:28: Also das würde mich auch interessieren, wirklich auch in einem christlich-theologischen Anliegen weil natürlich die... also jetzt liegt Ja, natürlich der Gedanke total nahe zu fragen.

00:38:42: Wie stellen wir uns denn eigentlich das ewige Leben vor?

00:38:45: Dass quasi den Christen in Aussicht gestellt wurde von dem Jesus von Nazareth schon ständig gesprochen hat... wie stellen die uns das denn vor?

00:38:55: und Theologie geschichtlich ist eben oft, ist das oft in einer platolisierenden Weise als irgendwie Leib überwundenes, leibloses, rein geistiges vergeistliches Dasein vorgestellt worden mit einer unsterblichen Seele und so.

00:39:16: Davon nimmt man meines Erachtens zu Recht Abstand.

00:39:21: aber dann müsste man ja sagen also eine nach allem was mir bekannt ist wäre eine biblisch gestrickte Vorstellung ewigen Lebens immer auch eine verleibliche Vorstellung.

00:39:37: Und dann wäre es ja vielleicht auch falsch zu sagen, die biblische Vorstellung des ewigen Lebens bedeutet die Unsterblichkeit des Menschen.

00:39:50: Es ist doch ein Unterschied ob man sagt der Mensch wird unsterblich oder man sagt er lebt ewig.

00:39:58: Also ein Mensch kann doch ewig sterblich bleiben und ewig leben, weil Gott ihn im Leben hält.

00:40:06: Weißt du was ich meine?

00:40:07: Oder findest Du das Spitzfindig jetzt?

00:40:10: Nein!

00:40:10: Du hast jetzt allerdings verschiedene sehr, sehr wichtige...

00:40:13: Ja sorry, das war

00:40:15: jetzt...

00:40:15: Es ist mit mir durchgegangen.

00:40:17: Ja, das ist ja auch gut.

00:40:18: Lass uns versuchen auf das eine nach dem anderen einzugehen.

00:40:23: Stichwort Verletzlichkeit.

00:40:24: Ich finde es ganz wichtig dass du den Punkt noch mal aufrufst und auch um Differenzierung bittest.

00:40:31: Also in der Mitte jüdisch-christischer Antrokologie und Theologie steht ja

00:40:37: der

00:40:38: Gottesknecht, der Menschensohn des Neuen Testamentes und der Gottesknächt, die sei er zweiundfünfzig dreiundfünftig zum Beispiel.

00:40:46: Und das ist für uns ein unglaublicher Wert!

00:40:50: Jesus identifiziert sich mit diesem Gottesknäch.

00:40:54: Wir haben es mit dem verletzlichen Gott zu tun.

00:40:57: Also wir können diese Kategorie als sollt ihr ja gar nicht überschätzen?

00:41:01: Die Frage ist, was bedeutet das jetzt anthropologisch?

00:41:03: und vielleicht kommen wir da noch mal ein Stück weiter.

00:41:07: Die Verletzbarkeit ist insofern theologisch-antropologisch ein Wert, als sie bezogen auf dieses diesseitige Leben eben nicht einfach zu beseitigen ist.

00:41:22: oder jetzt im Gegenüber zu Friedrich Nietzsche, zu seiner Rede vom Übermenschen.

00:41:28: Oder zu allen Allmachtsfantasien die den Menschen entgrenzen wollen, die ihnen zu einem Gott machen wollen der sich auch an die Stelle Gottes setzen kann.

00:41:40: also insofern ist das natürlich ein absoluter Wert den wir auch festhalten wollen.

00:41:48: Gleichzeitig möchte ich aber wirklich auch Offenbarung XXII danebensetzen und sagen, das ist die Vision des Neuen Testamentes.

00:41:59: Ich denke jetzt aber auch nicht nur des Christentums sondern auch eines Judentums dass Transcendent verankert ist, dass wir auf eine Gottesgemeinschaft zu gehen in der wir nicht mehr leiden wo Gott abwischen wird alle tränen.

00:42:16: Und das heißt, hier wird uns in einer analogen Weise die natürlich nicht sachlich zutrifft.

00:42:24: Aber im bildlicherweise etwas vorgestellt eine Existenz, die eben ohne dieses Leiden was Kennzeichen dieser Wirklichkeit ist und was wir in dieser Wirklichkeit auch nicht durch Träume vom absoluten Menschen überholen sollen, wird uns eine solche Perspektive eben auch vor Augen gestellt.

00:42:47: Mit anderen Worten das theologisch formuliert gefaltige fallende Existenz darf ich nicht dem Mensch sein als solchen einschreiben wohl aber sagen Verletzlichkeit begrenztheit Schwäche gehören für dieses menschliche Leben Für die Schöpfung in der wir leben konstitutiv dazu, uns denn nicht zu überwinden.

00:43:11: Darin sehe ich den Wertseinhausdagen.

00:43:15: Aber ich darf eben dann diese esertologische Perspektive nicht überwinnen die wir im Übeln ja ganz genauso auch im Marxismus haben also in einer säkularisierten Esertologie.

00:43:26: Ja?

00:43:27: Ich hänge da noch ein bisschen Peter weil... Also ich finde das eine wichtige Präzisierung und du hast ja jetzt auch eingeführt, du hast von der gefallenen Schöpfung also diese biblische Vorstellung dass wir eben in einer gebrochenen Wirklichkeit leben die durchzogen ist.

00:43:45: Auch von Theologisch, von Sünde und Schuld Die auch durchzogen isst Von Gottwidrigen Phänomen Und in dieser Schöpfung gehört quasi all das gehören aber dann wirklich nicht nur Leidensfähigkeit, sondern auch Leiden gehört dazu.

00:44:06: Nicht nur Verletzlichkeit, sondern Verletzungen gehören dazu, nicht nur Endlichkeit, sondern wirklich verfrühter Tod oder überhaupt Sterblichkeit gehört dazu.

00:44:18: Ich tue mich ein bisschen schwer eine eschatologische Perspektive zu entwickeln die Weißt du, nicht nur die lebensfeindlichen Konkretionen dieser Verfasstheit überwindet sondern die Verfasstzeit selber überwindelt.

00:44:38: Geschöpfliches auch das ewige Leben wird ja biblisch, neutestamentlich als ein verleibliches, als ein geschöpfliches Leben verstanden.

00:44:52: Und geschöpfliches Leben ist für mich konstitutiv begrenztes Leben.

00:44:58: Ist für mich Konstitutifleben an Zeit und Ort!

00:45:02: Und ich eigentlich neige dazu zu sagen es ist für und leidensfähiges Leben.

00:45:16: Was für mich nicht bedeutet, was für mich gleich bedeuten wäre damit dass wir auch verletzt werden und leiden und sterben weißt du?

00:45:25: Aber das mir quasi ich kann das schlecht denken auch nicht in Zukunft und Ewigkeit ein geschöpfliches Leben Grundsätzlich nicht mehr sterblich wäre oder nicht mehr endlich, oder nicht verletzlich wäre.

00:45:48: Die quasi eine Erlöste-Schöpfung würde sich für mich gerade dadurch auszeichnen dass wir zwar verletzlich bleiben aber uns nicht mehr verletzen, weißt du?

00:45:59: Dass wir zwar sterblig bleiben, aber nicht mehr Sterben!

00:46:04: Aber vielleicht führt das zu weit...

00:46:07: Wir kommen jetzt zu grundsätzlichen Problemen der Eszertologie.

00:46:11: Also, wie sollen wir uns eigentlich ein glückliches Inhaltsfürstlichen jenseits einen Himmel vorstellen?

00:46:18: Ich bin ganz bei dir, könnt auf ersten Grund nach Fünfzehn hinweisen.

00:46:23: die Auferstehung das Leben aus der Aufer stehung ist ein leibliches Leben.

00:46:31: Also genau an dieser Stelle haben wir die fundamentale Differenz zum Platonismus.

00:46:36: Das Leben mit Gott, das uns in Aussicht gestellt wird ist ein Leben, in dem wir leiblich unterwegs sind.

00:46:45: Bei Paulus kommt aber eine ganz interessante Spezifizierung dazu, dass er nämlich dacht, das ist ein pneumatischer Leid.

00:46:54: Das heißt, der hat eine andere Qualität.

00:46:56: für mich ergibt sich jetzt an dieser Stelle auch eine Grenze der Vorstellbarkeit.

00:47:01: Wir sind gerade Stichwort Embodiment so sehr durch Leiden, durch Endlichkeit, durch Tod in unserem Denken bestimmt Dass ich mir nicht zutrauen würde hoch kreativ zu entwerfen.

00:47:14: Wie könnte das denn alles anders aussehen?

00:47:17: Punkt eins, Punkt zwei für mich macht der Gesichtspunkt der Verletzlichkeit ohne Eintretende irgendwie auch eintretend Verletzung eigentlich keinen Sinn.

00:47:28: oder den Gesichtspunkte der Sterblichkeit wenn jemand mehr stirbt.

00:47:33: also da müsste ich noch mehr wissen um dem letzten Ende zustimmen zu können.

00:47:39: ja Es gibt bei Jesus zum Beispiel eine unglaublich viel diskutierte, auch im Judentum diskutierte Auffassung.

00:47:50: Wie ist denn das wenn eine Frau in ihrem Leben mehrere Männer gehabt hat?

00:47:57: Die Viratsehe?

00:47:59: der eine stirbt dann kommt der nächste der Bruder als Versorger den heiratet sie und er stirbt da auch und so weiter.

00:48:05: ein quasi rabbinisches Beispiel im neuen Testament.

00:48:10: Und dann soll Jesus quasi, wird eine Fangfrage gestellt.

00:48:14: Wem wird sie angehören in der Ewigkeit?

00:48:17: Ja ja.

00:48:18: So und dann antwortet Jesus und jetzt beginnen wirklich die Ausnehmungsprobleme dass man nicht mehr freien wird.

00:48:27: also auf Deutsch gesagt das was das Welt ist der Geschlechter hier bei uns auszeichnet dass wir uns gar nicht anders vorstellen können als in diesem Gegenüber.

00:48:39: das dürfen wir als solltiges nicht voraussetzen.

00:48:41: Das ist eine der Anregungen, die ich jetzt im neuen Testament finde.

00:48:46: aber da würde ich auch keine Dogmatik drauf aufbauen sondern nur sagen dass es ein Hinweis auf die nochmal deutliche Grenze unserer Vorstellung über Leibhaftes sein bei und gegenüber zu

00:48:59: kommen.".

00:49:00: Ja, aber vielleicht können wir es so zurückholen.

00:49:04: auch was mir bei Jungs schon in dem Buch auf Schritt und Tritt entgegen gekommen ist.

00:49:10: Dass er.

00:49:11: zunächst einmal habe ich ihn wirklich als einen starken Bundesgenossen für eine christliche Anthropologie verstanden und gegen die Vorstellung des Menschen als irgendwie reine Seele, der einfach einen biologischen Körper bewohnt oder als reinen Geist.

00:49:33: Es gab ja auch im Blick auf diese wichtige theologische Figur, der Gott Ebenbildlichkeit.

00:49:39: über weite Strecken der Theologiegeschichte hinweg gab es immer Deutungen, die das nur auf die Geistigkeit und auf die Rationalität des Menschen bezogen haben usw.

00:49:50: Und da finde ich jetzt Matthias Jungs Ansatz wirklich als einen Aufruf auch zu Kerneinsichten einer biblischen, verleiblichen geschöpflichen Anthropologie zurückzukehren.

00:50:10: Auch wenn er das so natürlich nicht sagt, es kommt die christliche biblische Anthropologie an sich, kommt nicht explizit zur Sprache.

00:50:19: aber ich habe das Gefühl gehabt man spürt dem Buch auch irgendwie ab dass hier jemand mit einer theologischen Kenntnis auch zu Werke gegangen ist.

00:50:30: Ja und sei's im Sinne eine Anregung

00:50:34: ja

00:50:34: da verbinden sich bei ihm ja durchaus verschiedene Strömungen.

00:50:37: Ich denke auch, dass man dem Ansatz anmerkt, das er katholische Theologie studiert hat und zwar meine ich das jetzt im besten Sinne!

00:50:45: Und ich bin ganz bei dir.

00:50:47: das Erste was mir einfiel – bei der Lektüre.

00:50:50: es gibt ein wunderschönes bisher nicht überholtes Buch zur Anthropologie des alten Testamentes von den wichtigen Alttestamentler Hans-Walter Wolf Und der geht die Anthropologie an indem er zentrale Begriffe erläutert und einer dieser zentralen Begroffe ist nefesh.

00:51:12: Nefesh als Seele auf der einen Seite, aber eben auch als Bezeichnung der Kehle.

00:51:18: Wir wissen aus dem Tierreich und wir wissen auch aus der Medizin dass die Kähle besonders gefährdet ist Und durch die Kehle geht der Atem.

00:51:28: Wenn ich die Kähle zudrücke, dann beende ich das Leben.

00:51:32: Die Nähe verschwört im Alten Testament geradezu zum Inbegriff der Bedürftigkeit des Menschen als einem bedrohten verletzlichen Wesen und insofern gibt es hier eine echte Sachparallel auch zu biblische Anthropologie Und ich führe das gerne fort, also dieser Embodimentgedanke holt ja ohnehin nur ein.

00:51:55: Was jüdische Anthropologie nicht überall in allem aber in vielen Spielarten immer wieder deutlich gemacht hat, das Embodement.

00:52:05: Also die ... Nicht nur dass eingebunden sein in einen Körper, das ist ja wie der kathesianisch gedacht, der Korpalsobjekt.

00:52:14: Sondern der Leib als die Ausdehnung eines Menschen in der Realität, inklusive der ganzen Beziehungen.

00:52:23: Das heißt, der Mensch als relationales Wesen, als Beziehungswesen das Elementar auf seinen Umwelt bezogen ist – das macht er unglaublich stark!

00:52:32: Und auch darin sehe ich eine echte Sachparallelle.

00:52:37: und ich füge noch was Drittes aus meiner Sicht sehr positives dazu.

00:52:42: Adam der Mensch ist er von der Adama genommen.

00:52:48: Also, Adama ist das Erdreich die Krome, dass es das wo der Bauer mit seinem Flug durchgeht.

00:52:54: Da kommt er her und da geht er wieder hin.

00:52:57: Wenn wir, wenn Christliche Theologie diese hebräisch-spipischen Ursprünge Ärzte genommen hätten, wären nicht so oft durch einen Platonismus oder Neu-Platonismus verführt worden und werden Augustinus nicht in manchem einfach auf den Leid gegangen.

00:53:13: Und auch das macht er ja im Gondel theoretisch wieder sehr, sehr fruchtbar.

00:53:17: also da kann man für diese Parallelen einfach nur dankbar sein.

00:53:21: Ja, da hast du jetzt das Buch nochmal stark gemacht.

00:53:26: allerdings würde man aufgrund deines Statements vorhin jetzt gar nicht denken, dass du und vielleicht können wir das als letzten Kritikpunkt dann doch noch einholen.

00:53:37: Dass du mit seiner Transhumanismus-Kritik nicht wirklich glücklich geworden bist und das Gefühl hast, dass er hier zu stark urteilt oder zu viel weiß über das was... den Menschen und seine Verfasstheit wirklich ausmacht.

00:54:00: Vielleicht kannst du das doch noch mal skizzieren, weil ich das jetzt auch eine wichtige kritische Spitze finde gegenüber einem seiner ganz zentralen Anliegen mit diesem Buch?

00:54:16: Ja, jetzt kommen wir nochmal nach dieser theologischen Würdigung die viele Sachparallelen ja dann auch festgehalten hat.

00:54:24: aus philosophischer Sicht wäre doch das ein oder andere sehr kritisch zu sagen.

00:54:28: Wenn du jetzt die transhumanistische Position, die ihr ja ganz bewusst auch angreift ernst nimmst dann ist ja die Idee dahinter Leute wir brauchen den Körper Wir brauchen den Leib!

00:54:41: Wir brauchen dem biologischen Kontext des Geistes.

00:54:45: ohne denen haben wir keinen Sinnindikator oder wie auch immer er das dann auch ausdrücken kann.

00:54:51: und das Problem ist natürlich dass hier eine Abstraktion vorliegt, die nicht wirklich sinnvoll ist.

00:54:57: Ich mach das jetzt mal beispielhaft deutlich Begriff einer intelligenten Prothese oder auch am Phänomen des Phantomschmerzes ja?

00:55:07: Also wir haben keine unmittelbare Erfahrungen.

00:55:13: Unsere Erfahrung ist immer gerade dann wenn man jungen Ernst nimmt kognitionswissenschaftlich.

00:55:18: unsere Erfahrung ist ja immer neurologisch vermittelt da ist ja etwas dazwischen.

00:55:23: Die Schmerzen spüren wir ja auch nicht an der Hand, sondern die Schmerz werden erzeugt im Gehirn.

00:55:29: Und das Gehirnt sagt uns dann guck doch mal nach der Hand!

00:55:31: Da tut irgendwas weh.

00:55:33: und wenn ich ne Portese hab merke ich die habe ich ja vielleicht gar nicht mehr... ...und dieses Problem wird von ihm schlicht und einfach über übergangen.

00:55:41: und dass hat eben diesen phänomenologischen Ursprung der Sache.

00:55:45: zurück zu den Sachen selbst.

00:55:46: es gibt eigentlich authentische die echte die unmittelbare Erfahrungen.

00:55:52: Wir erinnern an Husserl, an das was wir bei ihm gesehen haben.

00:55:56: Und schon gegenüber Hussel war der Begründer der Phänomenologie ja deutlich zu machen.

00:56:01: Guter Freund, dass sind Postulate!

00:56:04: Dass du zu den Dingen jetzt selber unwillbar vordringst.

00:56:08: De facto ist auch das was du jetzt hier denkst im besten Sinne konstruiert kommt nicht ohne ein System aus.

00:56:16: also das wäre jetzt mal so ein Argument.

00:56:19: das zweite haben wir schon genannt.

00:56:21: Der Transhumanismus hat ja eine humanitäre Pointe darin, dass er sagt es geht darum die Begrenztheit im Sinne von Leidensfähigkeit.

00:56:32: Von Not des Menschen auch zu überwinden ihn in seinem eigentlichen Sein deutlich werden zu lassen ohne all'die Beschränkungen, die uns so viel Not machen.

00:56:41: also das wäre jetzt mal so ein Punkt.

00:56:43: ich weiß nicht ob ich noch weitere nennen soll aber das wäre die transhumanistische Perspektive.

00:56:49: Also wir können da gerne auch noch mal ein bisschen ins Gespräch darüber kommen, weil ich das schon einen entscheidenden Punkt finde.

00:56:57: Dass so.

00:56:58: der Eindruck entsteht an manchen Stellen des Buches zumindest dass die Erfahrung, die der Mensch eben als verleiblichter Geist macht, dass das irgendwie unmittelbare Erfahrungen sind und der Transhumanismus und diese ganzen Cyborg-Visionen usw.

00:57:19: schon deshalb zum Scheitern verurteilt sind, weil da eben alles nur noch technisch oder digital vermittelt und dann nicht mehr echt ist?

00:57:32: Ich habe ihn aber doch auch in dieser Richtung ... Deshalb hab ich am Anfang des Gesprächs gesagt dass bei transhumanistischen Visionen die versuchen Leiblichkeit, Verletzlichkeit, Endlichkeit zu überwinden eben nichts mehr auf dem Spiel steht.

00:57:50: Ich habe ihn schon auch so verstanden oder so weiter gedacht das man natürlich sagen kann es gibt ja jetzt schon ganz erstaunliche Prothesen die irgendwo verbunden sind mit Hirnströmen und die tatsächlich von Menschen schon gesteuert werden können in einer gewissen Analogie zu einer echten Hand.

00:58:15: Und es braucht jetzt nicht allzu viel Fantasie sich vorzustellen oder wir sind an Teilweise sogar schon dort, dass diese Prothesen leistungsfähiger sein können als echte Gliedmaßen.

00:58:30: Und Dinge tun, können und eine Widerstandsfähigkeit oder dann auch eine Kraft haben können die menschliche Arme oder Beine gar nicht haben also sogar das übersteigen was den Menschen mit seinen Gliedmassen möglich ist und dass man mit solchen Prothesien Sensorische Erfahrungen machen kann und die ein Stück weit als Ersatz leiblicher Gliedmaßen dienen können.

00:59:03: Das finde ich nicht so schwer zu akzeptieren, aber es ist ja dann doch nochmal ein Unterschied zu wissen Ich habe einen Leib von mir aus in der Küche am Gemüse rüsten oder schälen und könnte mich jetzt so schneiden, dass ein irreparabler Schaden entsteht.

00:59:29: Das hat doch dann eine andere Bedeutung für mich weil eben mehr auf dem Spiel steht als mit einer Prothese bei der es höchstens die Frage ist ob ich das Geld habe oder gut genug versichert bin um mir das Ersatzteil zu besorgen.

00:59:47: Ich würde genau andersum argumentieren, wenn es tatsächlich zu dieser in Aussicht stehenden und teilweise schon realisierten Synthese, Integration von Artifiziellem und Biologischen kommt.

01:00:02: Dann steht tatsächlich beim Gemüse schneiden mit einem scharfen japanischen Messer nicht mehr so viel auf dem Spiel.

01:00:10: Das ist genau der Punkt!

01:00:12: Weil es eine Alternative gibt meinst du?

01:00:14: Ja

01:00:15: ja

01:00:16: Noch einmal grundsätzlich.

01:00:18: Das Sensorische, auf das er solchen Wert legt ist auch artificiell möglich und umgekehrt.

01:00:26: dass biologisch Schleibhafte immer auch systemisch vermittelt ist nie unmittelbar.

01:00:33: also ich komme jetzt in dieser Rolle etwas komisch vor weil ich alles andere als Vertreter eines Transhumanismus bin aber an dieser Stelle greift die Kritik einfach zu kurz.

01:00:43: Ich kenne Menschen und weiß um Startups, die sich darum bemühend linden durch eine Kontaktstelle von körperlichen Nerven.

01:00:56: Und auf der anderen Seite eben einem

01:01:01: System

01:01:02: von Fotozellen zu neuem Sehen zu verhelfen.

01:01:06: Also wenn ich diese Entwicklungen weiterdenke und du hast ja eigentlich eben auch analogisch schon entsprechend angesprochen, dann ist für diese Leute die Frage wird dieses Ding funktionieren.

01:01:20: Wann ist die Batterie kaputt?

01:01:21: Wie ist die Lebensdauer von einer solchen Synthese?

01:01:25: Die ist natürlich genauso essentiell wie wenn ein gesunder Anstatt dann augenlich zu verlieren zum Beispiel weil er gestern so lange in die Sonne geguckt hat auch was.

01:01:36: Also es gibt womöglich graduelle Unterschiede, aber der Sachverhalt als solcher ist für mich im Grunde noch nicht qualitativ unterscheidbar.

01:01:48: Ja also eher quantitative Differenz, aber nicht notwendigerweise etwas qualitatives völlig anderes weil eben auch leibliche Erfahrung und Empfindungen sensorig vermittelt ist.

01:02:06: Das macht quasi schon alleine deshalb, weil es immer den Weg übers Gehirn macht in dem dann Reize verarbeitet und quasi elektronisch weitergeleitet werden.

01:02:21: Und so heißt das eine ganze Kette von Vermittlungen die überhaupt zu unserem Schmerz empfinden oder Lust empfinden und so weiter führt.

01:02:33: Und doch würdest du ja auch sagen, wenn diese Verbindung mit der leiblichen Realität völlig aufgehoben wird.

01:02:47: an einer Stelle zitiert Jung eine Richtung auch innerhalb des Trans- oder Prosthumanismus, in der man versucht irgendwie über diese Gehirnanreizsysteme und so weiter die Stimmungslage von Menschen zu beeinflussen.

01:03:09: Also es gibt doch dieses Gedankenexperiment oder diese Testfrage wenn man dir jetzt jeden Tag eine Pille verabreichen könnte wie bei dir permanente, unaufhörliche Glücksgefühle hervorrufen würde.

01:03:26: Würdest du diese Pille nehmen?

01:03:28: Und die meisten würden mit Nein antworten und zwar nicht weil sie nicht gerne Glücksgefühle haben sondern weil sie irgendwo ein natürliches Empfinden dafür haben dass eine Medikamentös induziert es Glücksempfinden nicht dasselbe ist wie ein Leben.

01:03:53: Bei Jung sagt er dann, das in gesunden Austauschbeziehungen mit der Umwelt steht und diese Glücksgefühle abgedeckt sind durch ein resonantes Erleben der Wirklichkeit.

01:04:10: weißt du?

01:04:12: Ja!

01:04:14: Und ich meine, das ist ja jetzt wirklich auch nicht wahnsinnig weit von den Möglichkeiten der Realität entfernt.

01:04:21: Ich meine es gibt Pilen!

01:04:24: Drogen, mit denen wir uns schlagartig sehr glücklich machen können.

01:04:28: Und doch würden wir jemanden nicht nur wegen der Abhängigkeiten und so weiter sondern wir würden auch sonst wahrscheinlich jemandem nicht als psychisch wahnsinnig gesund erachten, der nur noch durchs Leben gehen kann, durch das tägliche Künstliche induzieren solcher Glücks?

01:04:50: Es wird sehr viele Menschen geben, die dir zustimmen in dem was du jetzt gesagt hast.

01:04:56: Weil du rekurrierst auf eine Instanz, die jetzt aber glaube ich aus Philosophischer Perspektive noch nicht wirklich überzeugend ist.

01:05:05: Du hast gesagt die meisten.

01:05:09: Natürliches Empfinden ja oder Ich habe mitgeschrieben ein gesundes Austausch empfinden.

01:05:16: Was sind das für Instanzen?

01:05:18: Die du da ansprichst?

01:05:21: Argumentiere jetzt mal dagegen und sage ausdrücklich, das ist nicht meine persönliche Position.

01:05:26: Aber man könnte sie doch philosophisch vertreten!

01:05:29: Ich habe sehr viel mit Rauschkifftüchtigen gearbeitet und tue das heute noch.

01:05:34: Wer Opium-Süchtige kennt oder Heroinsüchtige?

01:05:39: Oder wer Menschen kennt die bestimmte Drogenerfahrung gemacht haben wird die Erfahrung machen dass sie obwohl Sie wissen eine bestimmte Praxis ihrer Gesundheit, ihr Lebensdauer entscheidend verkürzt.

01:05:54: Sie auch nicht davon lassen wollen!

01:05:59: Denn die Erfahrungen, die sie eben auf dem Drogentrip – ich sage es jetzt mal sehr abgekürzt – gemacht haben bis hin zu Translendenzerfahrung.

01:06:08: Bis hin zu einer Intensität der Erfahrung des Schönen und des Guten.

01:06:14: Aldis Huxley empfehle ich in diesem Zusammenhang seine Erfahrungen von Transcendenz unter Drogeneinnahme.

01:06:22: Sind so überragend!

01:06:25: dass man sagt demgegenüber verzichte ich sehr, sehr gerne auf ein durchschnittliches Leben der meisten.

01:06:33: Ich verzichte auf deren natürliches Empfinden und auf den gesunden Austausch um noch mal die Bürokratie.

01:06:40: Also

01:06:42: das halte ich für sehr wichtig, dass man diese Dinge letztendlich auch ernst nimmt.

01:06:50: Also zusammenfassend Dein Statement wäre, die Transhumanismuskritik von Jung verfängt auf verschiedenen Ebenen nicht.

01:07:05: Einerseits weil er – du hast vom humanitären Anliegen gesprochen in gewissen Spielarten des Transhumanismus das er irgendwie nicht genügend ernst nimmt und es verfängt aber auch auf einer erkenntnistheoretischen Ebene nicht wirklich, weil seine Kritik von der Voraussetzung lebt dass leibliche Erfahrungen unmittelbare Erfahrungen sind im Unterschied zu technisch vermittelten Erfahrungen und das lässt sich so nicht halten.

01:07:46: Habe ich das richtig zusammengefasst?

01:07:49: Ich denke Ja.

01:07:53: Noch einmal um mich abzusichern, ne?

01:07:54: Also ich bin jetzt wirklich kein Vertreter des Transhumanismus schon aus theologischen, auch aus philosophischen Gründen.

01:08:02: aber wenn wir ihn kritisieren sollten wie ihn so kritisiert dass es auch Hand und Fuß hat.

01:08:09: Und dafür ist ja das was uns hier in Aussicht gestellt wird eigentlich auch viel zu ... viel zu verlockend und viel so interessant.

01:08:22: Also wenn wirklich einmal ein großer Teil der Menschen die Möglichkeit hätte, weitgehend leidfrei zu leben das wissen wir beide nicht.

01:08:30: also wenn dass jetzt auch finanziell materiell wirtschaftlich möglich wäre was dann passiert?

01:08:36: es sind ja bestimmte vorstellungen normative Vorstellung von denen wir beide her argumentieren jetzt in unserem gespräch

01:08:42: die sich

01:08:43: absolut nicht von selbst verstehen.

01:08:48: Also wir brauchen da nochmal andere Gründe.

01:08:52: Ja, Peter ich bin jetzt ein bisschen zögerlich weil wir noch ganz viele Beobachtungen nicht eingeholt haben und auch Kritikpunkte die du und ich mir notiert habe.

01:09:07: aber ich würde mal sagen angesichts der Länge des Gesprächs suchen wir mal eine Landebahn und schauen mal ob uns die Themen dieses Buches anderweitig noch einmal begegnen.

01:09:23: Ich werfe dir mal den Ball zu Peter mit einem Schlussstatement zur Frage, wem würdest du die Lectüre dieses Buch empfehlen?

01:09:34: Und welche vorsichten, sollte man bei der Lektüre mitbringen.

01:09:43: Ich

01:09:43: würde das Buch Leuten empfehlen die zu einer reduktionistischen wissenschaftlichen Weltanschau neigen und etwa die Position vertreten der Mensch ist nichts anderes als dass was wir biologisch oder physikalisch letzten Endes erkennen können.

01:10:04: Und vielleicht kann man durch die Lektüre des Buches und der vorangegangenen Monographien, auf die ich hier nur in einem Nebensatz hinweisen möchte, doch nachdenklich werden.

01:10:14: Und sehen dass es da differenziertere Möglichkeiten gibt, die Dinge anzuschauen.

01:10:21: Worauf ich bei der Lektür zu achten bähte wäre zu gucken welche Begriffe gebraucht er wie Sie werden in diesem Essay, es ist ja nur ein Essay.

01:10:33: Es ist ja in dem Sinne keine wissenschaftliche Darstellung.

01:10:36: Sie werden manchmal doch sehr hoppla-hop eingeführt.

01:10:41: Thema Sinn, Bedeutung, Transcendenz und so weiter haben wir schon angeschaut.

01:10:48: also vielleicht darf ich das ganz zum Schluss sagen eben doch einen Unterschied ob eine Religion von Transcendence weiß und sich in Religion, Transcendenz manifestiert oder ob der Mensch kulturell aus der Beobachterperspektive zu Reflektionen von außergewöhnlichen Erfahrungen in der Lage ist.

01:11:13: Und die im Grunde strukturiert und tradiert.

01:11:16: also das eine ist die funktionelle Perspektive Und das andere ist eben doch eine Perspektive, die in der klassischen philosophischen Anthropologie auch offen gehalten wird.

01:11:27: Dass uns tatsächlich Sinn als etwas Externes begegnet, dass wir nicht selbst erzeugt haben und das ist jetzt nicht nur ein Theologisches sondern eben wirklich auch ein Philosophisches Anlegen.

01:11:38: Ja ja vielen Dank Peter Wir bleiben dran.

01:11:45: Es würde mich sehr reizen, noch einige Vertiefungen vorzunehmen aber wir entlassen auch unsere Hörerinnen und Hörern einmal mit diesen Gedankenanregungen und doch einer Empfehlung sich diesem Buch zuzuwenden.

01:11:59: Ich habe das, wie eingangs gesagt mit sehr großem Gewinn gelesen und fand es sehr, sehr andererregend gerade im Mut des Autors ganz viele Fäden zusammenzuziehen und zu versuchen Dinge miteinander zu verbinden die sonst gerne philosophisch anthropologisch auseinanderfallen.

01:12:21: also Empfehlung zur Beschäftigung mit diesem sehr zeitgemäßen Buch bis zur nächsten Folge.

01:12:30: Da geht es dann mit der Philosophie-Geschichte weiter, bis wir uns einem nächsten Buch wiederzuwenden.

01:12:38: Vielen Dank Peter für dieses Gespräch und wir sehen uns!