Michel Hampe: «Krise der Aufklärung» – Fortschritt unter Verdacht

00:00:06: Mindmaps, der Philosophie-Podcast.

00:00:08: Unsere Gegenwart – neu lesen!

00:00:18: Hier sind wir wieder, liebe Zuhörerinnen und Zuhürer, liebe Interessierte an der gepflegten philosophischen und theologischen Diskussion.

00:00:29: Ich bin verbunden mit Heinz-Peter Hempelmann.

00:00:32: Hallo Peter

00:00:33: Hallo Manuel, ich grüß dich

00:00:36: Schön Dich zu einem weiteren Gespräch von MindMaps mit an Bord zu haben.

00:00:42: Der heutige, wir besprechen ja in dieser Reihe jeweils aktuelle Bücher die uns zwischen die Finger kommen oder auch von Hörinnen und Hörern empfohlen werden und die wir für philosophisch und dann auch theologisch sehr ergiebig halten auf jeden Fall für besprechenswürdig.

00:01:03: und der heutige Buchtipp kommt von dir, Peter.

00:01:06: Du hast vor einiger Zeit mir schon gesagt also mit diesem Michael Hampel müssen wir uns mal ernsthaft beschäftigen – ein Buch mit dem Titel Die Krise der Aufklärung über die Fortsetzbarkeit einer Lebensform Ein Buch, das im letzten Jahr erschienen ist bei Surkamp in Berlin und ich glaube, dass inzwischen bei der dritten Auflage angekommen ist.

00:01:39: Ein Buch das dich spontan begeistert hat!

00:01:43: Ich muss sagen, ich kann nach meinen Lese versuchen deine Begeisterung durchaus nachvollziehen und habe an manchen Stellen auch gedacht.

00:01:54: da weiß ich, warum der Peter Freude daran gefunden hat.

00:01:58: Also so gut kennen wir uns ja schon, dass sich dann jeweils bei gewissen Aussagen oder auch gerade bei sehr kritischen gegen den Strich gebürsteten Ideen... Da denke ich dann, das passt dem Peter ganz bestimmt!

00:02:21: Ja, magst du zum Auto etwas sagen noch einführen und dann versuchen wir die Grundideen oder das Grundanliegen des Buches ein bisschen zu entfalten.

00:02:34: Und uns dann auch kritisch konstruktiv damit auseinanderzusetzen?

00:02:41: Ja,

00:02:41: das tue ich sehr gerne!

00:02:43: Also zunächst mal kann ich das nur unterstreichen, was du gesagt hast.

00:02:46: Wir haben es bei Michael Hampel in dieser wie auch in seinen anderen Veröffentlichungen mit einem außerordentlich reflektierten weit ausgreifenden Ansatz zu tun der eine feine Basis ist für weitergehende Klärung.

00:03:03: Also man muss nicht mit allem Einverstanden sein, aber man erreicht wenn man sich dieser Veröffentlichung und weiteren von ihnen nähert ein Reflexionsniveau das eine tolle Basis dann auch für weitergehende Überlegungen ist.

00:03:15: Und insofern freue ich mich dass du dich auf diesen Vorschlag auch eingelassen hast.

00:03:21: Zunächst mal ganz kurz zur Person und zu den wichtigsten Prägungen.

00:03:26: Michael Hampi, Jahrgang Lössert, einundsechzig seit Juli diesen Jahres im Ruhestand aber immer noch tätig am Lehrstuhl für Philosophie an der ETH Zürich.

00:03:38: dort lehrt er seit mehr als zwanzig Jahren, seit zwei tausend drei.

00:03:43: Er hat Philosophiesychologie Germanistik Biologie studiert, Biologie mit dem Schwerpunkt auf Neurobiologie und Genetik.

00:03:54: Und das ist ziemlich wichtig!

00:03:55: Ich komme daher noch mal kurz darauf zurück.

00:03:58: Er hat dann, aus der Zeit neunundachtzig über Alfred Norr's Whitehead den großen philosophischen Außenseiter promoviert und in Heidelberg eine Habilitation vorgelegt um ganz grob ein Koordinatensystem zu schaffen und vielleicht auch schon Strömungen anzusprechen, die ihm beeinflusst haben.

00:04:20: Erstens Hampe kennt so wie ich ihn jetzt gerade kurz vorgestellt habe beide Kulturen, die der Geisteswissenschaften und der Naturwissenschaft.

00:04:29: Es gibt ganz wenig Leute, die in dieser doppelten Weise eine Bildung haben also auf der einen Seite Literatur, Germanistik und vor allen Dingen Philosophie und auf der anderen Seite eben die Naturwissenschaften, die er in Form der Biologie, der Neurologie dann eben vor allem kennen gelernt hat.

00:04:46: Das ist das Erste.

00:04:47: Ja, das Zweite ist der amerikanische Pragmatismus hat ihn ganz stark geprägt.

00:04:53: John Dewey, darüber hat er glaube ich auch seine Habilitation geschrieben, als Vertreter eines Fallibilismus genannten Denkens dass von der Unvollständigkeit Fehlbarkeit und grundsätzlichen Korrierbarkeit allen menschlichen Denkins und Erkenntnis ausgeht.

00:05:16: Und eine vergleichbare Position wie die von Popper, wir kennen Poppers Falsifikationismus.

00:05:23: Vielleicht kommen wir am Ende ja auch noch mal dazu das ein bisschen zu unterscheiden nur dass man es ein bisschen einordnen kann.

00:05:30: dieser Dewey ist bei uns in der Kontinental europäischen Philosophie eher weniger bekannt.

00:05:38: und ein dritter Ansatz ist eben der, der Ihnen sehr stark beeinflusst hat.

00:05:44: Die Ontologie von Alfred Norrs Whitehead.

00:05:48: Whitehead, der mit wenigen Sätzen formuliert sagt die Wirklichkeit besteht nicht wie vom Rationalismus, Dekat, Spinosar und so weiter und so unterstellt aus festen Dingen oder Substanzen, sondern aus dynamischen Prozessen und Beziehungen.

00:06:07: Wir müssen die Wirklichkeit dynamisch denken als Prozess-, als Entwicklung.

00:06:12: Alles was existiert ist im ständigen Werten miteinander verbunden.

00:06:17: also diese drei Marker auf die werden wir in der Besprechung seiner Position noch treffen.

00:06:26: Ja, vielen Dank Peter für diese Einführung.

00:06:30: schon.

00:06:30: oder Hinführung zu Michael Hampel.

00:06:33: Du hast jetzt schon einige sehr vielleicht auch voraussetzungsreiche Begriffe genannt.

00:06:40: wir werden aber auf diese erkenntnistheoretischen Fragen.

00:06:46: Auf jeden Fall nochmal zurückkommen und vielleicht kannst du das dann noch ein bisschen mehr ausführen.

00:06:52: mit Fallibilismus, was du da genannt hast.

00:06:55: Das versteht sich ja alles nicht unbedingt von selbst dar geht es um philosophische Konzeptionen die eigentlich sich mit der Frage beschäftigen Was kann man wirklich mit Gewissheit wissen?

00:07:15: Welche Wahrheiten sind wirklich erkennbar?

00:07:19: und darum dreht sich auch ganz vieles.

00:07:23: Natürlich.

00:07:24: Darum dreht sich die Aufklärung als eine Bewegung der Vernunft, der kritischen Rationalität.

00:07:33: und darum dreht es sich auch ganz vieles was Michael Hampel jetzt gewissermaßen in einer Neuauflage oder Fortsetzung der Aufklärungen vertritt oder beliebt machen will in seinem Buch.

00:07:50: einfach das als kleine Ankündigung, Peter, dass du darauf noch mal zurückkommst und das ein bisschen noch entfaltest.

00:07:59: dann so diese großen erkenntnistheoretischen Begriffe.

00:08:03: Worum geht Michael Hamppe in seinem Buch?

00:08:07: Das Buch nennt sich Krise der Aufklärung.

00:08:10: also es wird hier schon eine Problemanzeige gemacht.

00:08:15: Diese große epochale Bewegung der wir könnte man sagen die moderne Verdanken und alle Fortschritte wissenschaftlicher, naturwissenschaftlicher Art, technischer Art usw.

00:08:31: All das lässt sich eigentlich in Verbindung bringen mit dieser großen Erzählung von der Aufklärung der Menschheit.

00:08:42: Und Hampe macht deutlich diese Aufklärungen befindet sich irgendwie Krise und er will helfen oder er will Hinweise geben, wie diese Krise vielleicht überwunden werden könnte.

00:09:03: Was hat es damit auf sich?

00:09:04: Vielleicht Peter kannst du seinen Begriff der Aufklärung und seine Hoffnung dass das Projektaufklärung nicht völlig nicht völlig aufgegeben werden muss, aber doch neu gefasst werden müsste.

00:09:20: Vielleicht kannst du das ein bisschen umreißen?

00:09:24: Ja er setzt dann natürlich an verschiedenen Punkten an.

00:09:29: Ein Beispiel ist der Kolonialismus als ein globales Phänomen und eine globale Wirkung von Aufklärung Also der Versuch, im achtzehnten und neunzehn Jahrhundert auch im zwanzigsten Jahrhundert noch die Menschheit global mit den westlichen Werten zu beglücken sie durchzusetzen.

00:09:51: Und das unter der Voraussetzung dass Sie eine absolute Gültigkeit haben vielfach verbunden mit dem entsprechenden Rationalismus Mit der entsprechenden Ethik.

00:10:01: und es ist ja überhaupt nicht schwer und muss jetzt an dieser Stelle gar nicht Begründet werden, welche Konsequenzen ein solcher Anspruch hat.

00:10:10: Wir diskutieren das unter verschiedenen Epitheter also Kolonialismus oder Eurozentrismus was auch immer und es ist ergeht von diesen Krisenformen letzten Endes aus könnte sich auch beziehen und tut das ja auch auf Adorno- und Horkheimer Dialektik der Aufklärung die ja bereits Während des Nazi-Reiches darauf aufmerksam gemacht haben, dass eine Wertschätzung der Vernunft als solcher absolut in Perversionen einmünden kann da wo sie nicht eingebunden ist.

00:10:47: Dass genau diese Vernunft von der Aufklärung auf den Thron gehoben worden ist.

00:10:55: Wo es einen Kult für die Göttin, der Vernünft gab dass genau diese Vernunft Infinatismus ausarten kann, das sie als instrumentelle Vernunft ein Element in dem millionenfachen Massenwort etwa auch der Nazis gewesen ist.

00:11:14: Ich höre jetzt mal auf.

00:11:15: also die Beispiele stehen uns eigentlich allen vor Augen.

00:11:18: und dann ist natürlich die Frage stichwort Krise.

00:11:22: sind wir eigentlich in der Lage die Multikrisen mit denen wir es heute zu tun haben In der Tradition der Aufklärung, in der Tradktion eines Menschenbildes das Autonomiefreiheit Selbstbestimmung Toleranz propagiert?

00:11:39: sind wir in der Lage diese Krisen zu bewältigen.

00:11:43: Und die ... Der Blätterwald egal auf welcher Ebene ist ja voll von Anfragen in dieser Richtung also dass es vielleicht so ein bisschen sehr oberflächlich und flächig formuliert der Ausgangspunkt von dem er ausgeht.

00:12:00: Ja, ja vielleicht können wir das noch zuspitzen mit einer Provokation die ihr eigentlich ganz an den Anfang des Buches stellt.

00:12:09: du hast mir in unserer Korrespondenz zur Vorbereitung auch schon ganz begeistert von diesem Wittgenstein Zitat erzählt.

00:12:18: Vielleicht setzen wir das auch an diese Stelle unseres Gesprächs weil dass so ein bisschen deutlich macht dass Michael Hampel schon bereit ist, einen gewissen Stachel zu setzen.

00:12:32: Zu Beginn des Buches.

00:12:34: Das ist ein Ludwig Wittgenstein-Zitat, das es verdient gelesen zu werden.

00:12:43: Ganz zu Beginn in der Einleitung zitiert er ihn mit folgenden Worten die apokalyptische Ansicht der Welt.

00:12:50: Ist eigentlich die dass sich die Dinge nicht wiederholen.

00:12:55: Es ist zum Beispiel nicht unsinnig zu glauben, dass das wissenschaftliche und technische Zeitalter der Anfang vom Ende der Menschheit ist.

00:13:06: Dass die Idee vom großen Fortschritt eine Verblendung ist wie auch die von der endlichen Erkenntnis der Wahrheit dass an der wissenschaftlichen Erkenntnis nichts Gutes oder Wünschenswertes ist und das die Menschheit, die nach ihr strebt in eine Falle läuft.

00:13:24: Es ist durchaus nicht klar, dass dies nicht so ist!

00:13:30: Mit diesem Witgenstein-Zitat setzt er ja ein in sein Buch – und das ist ja schon ein Donner schlagt, dass er überhaupt den Gedanken zulässt.

00:13:43: Er sagt ja nicht, das es so ist.

00:13:45: weder Wittgenstein sagt, dass die Aufklärung oder diese ganze Fortschrittserzählung unserer Moderne, dass das in Wahrheit eine Verfallsgeschichte ist.

00:13:59: Wittgeinstein sagt nicht, es wäre so und Hampel sagt das auch nicht!

00:14:03: Aber sie sagen beide, der Gedanke muss zulässig sein und es ist nicht einfach von vornherein abwegig die Sache so zu fassen.

00:14:14: Und da sind wir natürlich wieder erinnert auch daran dass Geschichte und Menschheitsentwicklung nie einfach empirisch wahrnehmen, in völliger Klarheit und Präzision.

00:14:33: Und ohne Interpretationsbedürftigkeit einfach wiedergeben können sondern das alles was ist und geschieht dass wir das ein passen in bestimmte Deutungen.

00:14:48: Und Wittgenstein macht in diesem Zitat klar, man muss die Geschichte der Aufklärung und die Fortschritte der Moderne nicht zwingendermaßen Fortschrittsnarrativ in ein, man könnte auch sagen, ein säkulares Heils-Narrativ einpassen.

00:15:10: Man könnte es die ganze Geschichte der Aufklärung Moderne auch in einen Unheils- Narrativ einpassen – eine Vorfallsgeschichte und das hätte durchaus seine Berechtigung.

00:15:26: mit diesem Zitat setzt Hampe zu Beginn eigentlich so einen gewissen Stachel, der so diese Selbstverständlichkeit ... Der Fortschrittsgeschichte.

00:15:39: Die wir ja wirklich mit der Muttermilch als moderne Menschen mit der Muttermilch aufgesogen haben, die diese Selbstverständlichkeit auch hinterfragt?

00:15:50: Ja ist richtig!

00:15:52: Also als ich dir jetzt gerade noch mal zugehört habe also das Detat vorgelesen lasst Wir haben gestern in den Nachrichten die Meldung bekommen, dass die beiden führenden KI-Firmen der Welt also jedenfalls in den USA vor den Hervorbringungen ihrer eigenen Firmen nachhaltig waren und vom möglichen Untergang der Welt sprechen.

00:16:14: Ja!

00:16:14: Wenn man hier nicht zu einer Kontrolle kommt... Also nichts anderes fragt ja Wittgenstein, das die Idee vom großen Fortschritt eine Verblendung ist wie auch von der ähnlichen Erkenntnis der Wahrheit Die ganzen Debatten um KI, um Ökologie.

00:16:31: hat nicht der wissenschaftliche und in seiner Folge der technische Fortschritt zu einem Umgang mit der Natur geführt.

00:16:40: Der die lebensweltlichen Grundlagen unserer aller Existenz letzten Endes gefährdet und sogar zerstört?

00:16:47: also das sind die Fragen, die im Licht eines solchen Zitaters eben aufkommen Wo die eigentliche Leistung von Hampe darin besteht, zunächst mal zu sagen wir können diese Fragen nicht von Anfang an abbügeln.

00:17:02: Im Namen eines selbstverständlich gewordenen Fortschrittsdenkens und eines selbstständig gewordenen Optimismus der sagt es wird eigentlich immer alles nur noch besser Und es gibt zwar so kleine Rücksetzer wie wir das formulieren aber im Prinzip ist Die Geschichte der Menschheit eine Aufwärtsgeschichte.

00:17:21: Nicht zuletzt wird das ja sowohl in der kommunistisch-maxistischen Variante, wie auch in der kapitalistische Variante offensiv vertreten oder wurde vertretlich erinnert daran dass Francis Fukuyama in den neunziger Jahren vom Ende der Geschichte sogar sprechen konnte.

00:17:41: Und hier wird jetzt ein Stück weit auch erkennbar was die Porte des Buches insgesamt ist dass er das Hampel ist, sich erlaubt zu sagen die selbstverständlichen Grundlagen der Aufklärung sind nicht selbstverständlich.

00:17:56: Wir haben es hier womöglich mit Ideologisierung zu tun.

00:18:01: Es gibt die großen Begriffe der Aufklärung Freiheit Fortschritt Optimismus Autonomie Aufwärtsentwicklung Die wir in Frage stellen müssen und diesen in Fragestellungen müssen wir uns grundsätzlich stellen.

00:18:19: Also Aufklärung ist bei Hampel von daher eben nicht nur die Bezeichnung für eine bestimmte Epoche, sondern schon für einen metakritischen Blick auf diese Epochen und ihre Wirkungen.

00:18:34: Die ganze Philosophie wenn man seinen Werk insgesamt anschaut.

00:18:38: auch es gibt ein wunderschönes Buch «Die Lehre der Philosophia» eine Kritik wo er das richtig durchbuchstabiert.

00:18:46: Seine ganze Philosophie versteht sich in diesem Sinne eben als Aufklärung.

00:18:51: Als sie eben sagt, wir müssen auch über Aufklärungen letztendlich aufklären wenn wir ihr Erbe nicht verlieren wollen

00:18:59: Ja ja das ist ein Schlüsse Satz schon in der Einleitung in dem Buch von Michael Hampel.

00:19:06: Es geht viel mehr darum, schreibt er die Aufklärung über sich selbst aufzuklären also gerade im Geiste der Aufklärungen und im Namen der Aufklärung auch die Aufklarung selbst um ihre mitgeführten Selbstverständlichkeiten noch einmal zu hinterfragen.

00:19:28: das ist an sich jetzt nichts Neues in gewisser Weise.

00:19:34: Das ist ja auch schön jetzt in unserer neuen Reihe von Mindmaps, dass wir viele Fäden aufnehmen können – auch von früheren Gesprächen schon aus der philosophiegeschichtlichen Reihe.

00:19:46: Wir haben ein Gespräch zur Frankfurterschule und zur Dialektik der Aufklärung gemacht.

00:19:54: Du hast es vorhin kurz erwähnt bei Adorno-Horkheimer dann auch Habermas findet ... eine Kritik an der Aufklärung statt, die die Aufklärungen nicht völlig.

00:20:08: überwinden oder ihre Fortschritte völlig in Abrede stellen will, sondern die sie ernst genug nehmen will um sie auch selber zu kritisieren und zu zeigen wo zum Beispiel ein aufklärischer Rationalismus und einen aufklärischen Fortschutzgedanke selbst wieder destruktiv oder ideologisch oder blind werden kann.

00:20:35: Und bei bei Hampel findet man ein ähnliches Motiv, die Aufklärung über sich selbst aufzuklären und ich sage mal die kritischen Mittel der Aufklärungen auf sie selbst anzuwenden.

00:20:55: Er kommt aber nicht unbedingt genau zum gleichen Schluss wie jetzt die Vertreter der Frankfurterschule und er kommt auch nicht zum selben Schluss darauf.

00:21:07: auf jeden Fall auch noch zu sprechen kommen, er kommt nicht zum selben Schluss wie die postmodernen Denker.

00:21:13: Die ja eigentlich auch genau das tun und sagen, die Kritik der Rationalität ist nicht kritisch genug sie muss...die Kritik muss an sich selber auch angewendet werden und die dann aber zu einer völligen Auflösung eines kritischen Vernunfts Begriffes kommen, dahin will uns Hampe nicht führen.

00:21:39: Er versucht bescheidener fortzugehen und hat durch sein ganzes Buch hindurch eine ganz, ganz starke – du hast es jetzt genannt – eine Aversion oder eine Frontstellung gegen diese großen Begriffe und diese grossen Erzählungen Brötchen zu backen, so ohne die Aufklärung und den Wahrheitsbegriff und Vernunftsbegriff völlig aufzugeben.

00:22:13: Ja das kann ich nochmal aufgreifen ein Stück weit vertiefen.

00:22:19: Es geht nicht um eine Kritik der Ideale der Aufklärung, sondern es geht um eine Kriptik in dem Transport und in der Umsetzung der Ideal.

00:22:29: Es gibt die Haltung in der Aufkläre auftreten.

00:22:33: Es geht um diese Selbstgewissheit.

00:22:36: Es ist eine Ideologisierung, die aus dieser Selbst-Gewissheit, aus dieser Selbstigkeit resultiert.

00:22:43: Ich sprach eben von der Vernunft, vom Kult, der Göttin vernünft ... Es geht um den verdeckten oder auch offenen Rationalismus, der in der Konsequenz der Aufklärung immer wieder eben auch transportiert worden ist.

00:23:00: Und da spielt jetzt dieser von mir am Anfang genannte Fallibilismus eine Rolle.

00:23:05: ich glaube du hast grad das sich Wort Bescheidenheit gebraucht.

00:23:07: genau darum geht es dass er ne Aufklärungen vertritt aber eine bescheidenere und da spielen Erkenntnis theoretische Fragen und wissenschafts theoretische Überzeugung eine erhebliche Rolle.

00:23:20: Es geht auch um einen Kritik an einem aufklärischen Wissenschaftsbegriff, den wir heute im Regelfall unter Scientismus verkaufen also die Überzeugungen dass man alles wissen kann das wir die Wirklichkeit begreifen können sowohl sozial wie eben auch naturwissenschaftlich.

00:23:40: Und an dieser Stelle setzt Hampel ein zeigt, dass hier Ideologisierung vorliegen.

00:23:46: Er argumentiert wissenschafts- theoretisch und eine seiner ganz spannenden Thesen ist das unsere Theorien für alle f von x die eben Behauptungen aufstellen für alle Gegenstände einer bestimmten Art und Weise also das was wir als Naturgesetz oder so bezeichnen dass sie eben unser Erfahrung nie erschöpfen.

00:24:11: Oder ich könnte es sehr, sehr einfach sagen Wissen ist nicht gleich Weisheit.

00:24:16: Wissen schöpft nie das aus was unser gesamter Weltumgang an Erfahrung eben uns auch bietet und erwehrt sich hier gegen diesen reduktionistischen Zugang wir eben auch im Gefolge der Aufklärung einer rationalistisch geprägten Aufklärungen.

00:24:34: immer wieder der Fall ist dass man meint Wir können diese welt Objektivieren dekat das Objektivitätsideal, wir können sie in den Griff bekommen sowohl technisch wie eben auch rational wissenschaftlich.

00:24:49: Und da ist sein Interesse eben daran zu sagen nein, dass es ein großer Irrtum.

00:24:55: Wissen ist nicht gleich Weisheit und wir stehen in der Gefahr auch im Rahmen einer aufklärgischen Orientierung der Basis, der großen Vorstellung, der Großen Erzählung wie Wissenschaft auch eine solche ist.

00:25:16: Das Individuelle das Widerständige zu überfahren.

00:25:21: ja und das ist ein sehr interessanter Impuls auf den Unterschied zur postmodernen müssen wir glaube ich an anderer Stelle noch mal zu sprechen.

00:25:29: Ja Ich würde gerne diesen Gedanken mal aufgreifen und stark machen.

00:25:36: Vielleicht kannst du das auch noch ein bisschen konkreter ausführen, also bei Michael Hampes findet man in seinem Ansatz eine sehr starke Wertschätzung für die Erfahrung einzelner Menschen, einzelne Individuen.

00:25:55: Also er macht das sehr, sehr stark zu wehren gegen so vorschnelle Verallgemeinerungen.

00:26:04: Und das ist jetzt in den Naturwissenschaften gehört, dass gewissermaßen zur Methode man macht Beobachtungen, Einzelbeobachtung wiederholt diese ganz oft erkennt die Gemeinsamkeiten dieser Ereignisse leitet daraus bestimmte Regeln oder Gesetze ab Und dann gibt es quasi eine abstrakte Vorstellung, wie die Welt funktioniert oder bestimmte Gesetze funktionieren.

00:26:35: Die einzelne Erfahrung und das Einzelereignis tritt dahinter zurück oder verschwindet hinter dieser allgemeinen Regel.

00:26:45: Das gibt's aber auch in Stichweih im Bereich der Geisteswissenschaften oder auch der abstrakten gedanklichen Konzepte großen Begriffe wie Gerechtigkeit und Freiheit, Wahrheit

00:27:01: usw.,

00:27:03: dass man die Erfahrungen einzelner... Man geht vielleicht von der Erfahrung einzelner aus.

00:27:08: Von der eigenen Erfahrung aber dann versucht man zu diesem großen grundsätzlichen abstrakten übergreifenden Begriffen zu kommen und verräumt dann eigentlich die Erfahrungen einzelner in diesen großen Begriffen.

00:27:27: Und Hampe mahnt hier sehr stark an und sagt, hier droht dann die Erfahrung beschnitten zu werden.

00:27:37: im Namen dieser großen Begriffe oder umgekehrt sagt er Erfahrungen von Menschen haben etwas Uneinholbares.

00:27:48: Das ist reicher, das ist breiter.

00:27:52: Das ist tiefer als alles was man mit diesen großen Begriffen dann zu fassen kriegt.

00:27:59: und deshalb ist es eigentlich auch ein Statement kann man sagen.

00:28:04: sein Buch ist auch eine Liebeserklärung an den Particularismus, an Einzel-Erfahrungen.

00:28:17: Einsichten ohne diese gerade in eine große umfassende Geschichte einspannen zu müssen?

00:28:26: Ja, das würde ich so auch unterstreichen wollen.

00:28:32: Du hast von der Wertschätzung des Einzelnen gesprochen.

00:28:36: Man kann das jetzt noch mal auf einen philosophischen Begriff bringen – Ich glaube er vertritt eine moderne Form des Nominalismus.

00:28:44: Das ist ja eine uralte Konzeption.

00:28:46: Wir haben diesen Streit schon im Mittelalter gehabt, Realismus gegen Nominalismus besteht die Wirklichkeit im Prinzip aus Grundordnungen allgemeiner Natur und wir Einzelwesen sind eigentlich nur konkrete Manifestationen davon und müssen uns dann auch danach richten.

00:29:06: Und irgendjemand weiß eben noch ganz genau wie diese Ordnung aussehen und wir haben dann so zu sein.

00:29:12: Das hat sich ja fantastisch in eine bestimmte Form von christlicher Theologie auch eingepasst, oder Nominalismus umgekehrt.

00:29:21: Eine ontologische Priorität der Einzeldinge und jetzt versuche ich das aufzunehmen was du gesagt hast.

00:29:28: Nicht die abstrakten Beschreibung, dass sind nur Konstruktionen unseres Verstandes sondern das einzelne dem ich begegne, das in geschichtlichen Vollzügen wird.

00:29:40: Das ist das eigentlich Wirkliche und das muss von daher eben auch Priorität haben.

00:29:46: Und diese Konzeption macht er, glaube ich sehr stark und er zieht sie durch – hat auch eine sehr kritische Sicht im Hinblick auf die Theorie von Naturgesetzen, von Naturgesetzigkeit

00:29:59: usw.,

00:29:59: sieht sich überall durch.

00:30:01: Und das ist der Grund für seine Kritik an den großen Begriffen!

00:30:05: Der Rationalismus versucht im Grunde die Wirklichkeit auf Begriffe, in begriffliche Flaschen zu ziehen.

00:30:12: Aufbegriffliche flaschenzuziehen und dann besteht die ganz bei allem berechtigten Willen zur Orientierung besteht aber die Gefahr dass das was sich hier nicht fügt was nicht reinpasst wird liegen gelassen oder wird als defizitär-defizient im Grund abqualifiziert.

00:30:32: dagegen, da lögt er gegen den Stachel.

00:30:37: Man kann jetzt nochmal ganz kurz wissenschafts theoretisch einen Hintergrund aufmachen.

00:30:43: im Grunde ist es die alte Debatte desgegenübers von Geisteswissenschaft und Naturwissenschaft, von ideografisch verfahrenen Geistes-Wissenschaften, Einzelnen gerecht werden wollen und die davon ausgehen, dass Wirklichkeit immer singulär ist.

00:31:03: Nicht wiederholbar ist auf der einen Seite und den Naturwissenschaften, die das einzeln nicht interessiert sondern die auf das gehen was für allgemeinerweise und das dann zu dem wesentlichen erklären.

00:31:18: Also dieser klassische Gegensatz, der vor allen Dingen dann Ende des neunzehnten Jahrhunderts Anfang des zwanzigsten Jahrhunderte die philosophische Debatte sehr stark bestimmt hat, spielt hier im Hintergrund eine starke Rolle?

00:31:30: Ja!

00:31:31: Ja, um das an einem Beispiel noch deutlich zu machen, dass auch in der Theologie-Geschichte sehr, sehr prominent ist.

00:31:39: Du hast jetzt von diesen großen Abstraktbegriffen gesprochen.

00:31:43: Es war über viele, viele Generationen hinweg – jetzt auch gerade in der neueren Theologiegeschichte völlig üblich -, dass man eben dann immer von dem Menschen gesprochen hat und den Menschen als Singular quasi.

00:32:02: das ist der Mensch, was man über den Menschen sagt.

00:32:06: Das gilt dann für alle Menschen und selbst wenn man das in der heren Absicht tut aus der Beobachtung verschiedener Menschen dass wesentlich menschliche zu extrahieren oder auf den Punkt zu bringen doch die Gefahr sehr groß, dass sich die Reihenfolge der Erklärung dann umkehrt und man das was man als das eigentlich menschliche identifiziert.

00:32:34: Dass das dann wiederum normativ wird, bestimmend wird für einzelne Menschen und wie sie sein und sich verhalten sollten.

00:32:44: Und das hat eine gewisse autoritäre Tendenz oder eben eine, was bei Michael Hampel auch ganz wichtig ist.

00:32:56: Eine ideologische Tendenze?

00:32:58: Dann hat man eine Idee vom Menschen und diese Idee drückt man dann auf alles drauf, was sich zu Recht Mensch nennen will.

00:33:10: ja.

00:33:11: Ja richtig!

00:33:12: Also das ist die essenzialistische Versuchung, die du gerade beschrieben hast.

00:33:17: ich leite etwas ab was nicht ohne Grund so ist.

00:33:21: Ich sehe bestimmte Menschen und überlege, was ist ihnen gemeinsam?

00:33:25: Und sage dann okay das scheint ihr Wesen zu sein!

00:33:28: Ja aber ich sehe natürlich nie alle Menschen oder ich definiere einfach dass nur das Menschen sind die so sind wie ich sie beschreibe und die anderen sind eben keine Menschen.

00:33:38: Das ist die essenzialistische Versuchung der uns durch die griechische Philosophie die Ideen wäre plattern sich schlag jetzt mal gerade ein großen Bogen eben auch nahe liegt in der abendändischen Philosophie.

00:33:50: Du hast das Beispiel Menschenbild genannt, also Menschen sind Männer und Frauen und jemand weiß dann ganz genau was das Wesen eines Mannes und einer Frau ist Und wenn ich die nötige macht habe definiere ich dass auch und Wenn ich den nötigen gemacht hab setze ich das dann auch durch und wehe dem der sich da nicht anpasst.

00:34:09: Ähnliches gilt für den Begriff von Gerechtigkeit oder für den begriff von Geschichte, oder Freiheit oder Eigentum.

00:34:17: Das sind alles ganz aktuelle Debatten!

00:34:20: Ja ja und jetzt Peter was bleibt noch übrig wenn man diesen abstrakt Bildungen, diesen essenzialistischen Bildung diesen großen Begriffen den Abschied gibt?

00:34:36: Michael Hampel spricht sich ja dafür aus, weil ich das ist etwas was mir im Buch auf Schritt und Tritt entgegenkommt dass er eine sehr ideologie-sensible Einstellung hat.

00:34:50: Und versucht eben Ideologie kritisch diese autoritären Systembildungen zu umgehen.

00:34:58: aber was bleibt noch übrig?

00:35:00: Weil er endet?

00:35:02: Ja, nicht.

00:35:03: Das haben wir schon angedeutet.

00:35:05: Er endet ja nicht bei einem völligen Individualismus und einer Auflösung jedes Wahrheitsanspruches.

00:35:14: Er ändert nicht einfach ... Bei der Folgerung Ergo ist jeder auf sich allein gestellt, bastelt sich seine eigene Wahrheit und seine eigene Ethik.

00:35:27: So das ist ja nicht die Zielperspektive seines Buches.

00:35:31: Nein, die Zielperspektive ist positiv formuliert ein Begriff einer skeptischen Aufklärung.

00:35:38: Also eine Aufklärungen, die verzichtet auf die klassische Ideologisierung, auf Fanatisierungen und auf fundamentalistische Züge.

00:35:49: Die verzichtet immer wieder auf historisch kennzeichnende Form von Selbstgewissheit.

00:36:00: kennen wir angefangen vom Jacobinismus, vom moralischen Terror der französischen Revolution.

00:36:07: All diese Dinge sind ja bekannt und das ist sein Sein.

00:36:12: wenn du so willst positiver begoff dass er sagt Wir brauchen eine skeptische Aufklärung Eine man könnte auch sagen eine depotenzierte Aufklärungen die deutlich vorsichtiger vorgeht und wie sich?

00:36:28: Ja Ich muss jetzt vorsichtig sein.

00:36:31: Also von der Tendenz her will er das, die sich nicht so normativ gebärdet?

00:36:36: Wir müssten nachher darüber reden dass das wohl leider nicht so ganz aufgeht wie er sich das vorstellt.

00:36:42: aber zunächst mal ist es genau das Ziel eine nicht-autoritäre Aufklärung die sich Nicht Normativ Gebärdet in der bekannten früheren Art und Weise Sondern die aus den Erfahrungen des Menschen lernt.

00:36:58: Und dann kommt er zu so einem Minimalkonsens, dass er sagt okay.

00:37:03: Auch wenn wir nicht normativ sein wollen, dann gibt es doch so ein Minimum.

00:37:08: aus der Erfahrung lernen wir das wir gegen und zwar alle Menschen Ungerechtigkeit und Grausamkeit sind.

00:37:19: Also niemand will Ungerechtigkeit und Klausamkeit, um das ist doch der Minimalkonsens auf den wir uns verständigen müssen dass wir versuchen dagegen zu kämpfen.

00:37:29: Ja es ist sozusagen der humanistische Kern, der übrig bleibt.

00:37:34: Also das sympathische daran oder Anschlussfähige daran ist ja, du hast jetzt vorhin das Wort Bescheidenheit bekräftigt.

00:37:43: Es ist ein Begriff von Aufklärung der nicht mehr von einer ganz großen positiven einheitlichen Vision getrieben ist und sagt dahin stichwort irgendwie Erziehung des Menschengeschlechts

00:37:58: usw.,

00:37:58: dahin müsste die Menschheit finden.

00:38:01: Das ist der positive Zielpunkt wenn alle Menschen so geworden sind.

00:38:07: Es ist eigentlich ein sehr viel bescheidener negativer Begriff von Aufklärung, dass er sagt es wäre schon viel gewonnen wenn wir uns im Namen der Aufklärungen einigen könnten nicht grausam miteinander umzugehen.

00:38:25: Weil so scheint er implizit zu sagen mindestens weil eigentlich alle Menschen leiden darunter wenn Grausamkeit passiert und da sollte man sich darauf einigen können, wenigstens nicht grausam miteinander umzugehen.

00:38:43: Und ich glaube an einer Stelle verbindet er das auch mit dem Wahrheitsbegriff und sagt uns keine Illusionen zu machen oder keinen Unwahrheiten anzuhängen.

00:38:56: so also es hat etwas mit Verhalten zu tun, Verzicht auf Grausamkeit Erkenntnis, Überwindung von Illusionen oder falsche Behauptungen.

00:39:12: Das ist jetzt ein wesentlich bescheidener Minimalkonsens den er im Namen der Aufklärung zu erreichen versucht.

00:39:23: Ja?

00:39:24: Das bin ganz bei dir!

00:39:27: Das war ein Anspruch... Und ich glaube, spätestens jetzt müsste man auch ein bisschen kritisch argumentieren.

00:39:33: Also das ist unglaublich sympathisch!

00:39:36: Das findet unser beider Zustimmung und es wäre wunderbar wenn man solche Konzepte –wenn man sich darauf verständigen könnte–.

00:39:44: Popper spricht von der Stückwerktechnologie.

00:39:46: Er ist auch gegen alles utopische und sagt Leute es reicht doch wenn wir immer wieder versuchen den Karren zu stützen bevor er umkippt.

00:39:53: aber bitte lasst uns von diesen sich immer fanatisch gebärdenden Utopien bekommen.

00:39:59: Also nochmal Fettes untersteichen, damit das wirklich auch jeder gehört hat.

00:40:05: Aber jetzt kommen da ein Probleme.

00:40:09: Das Problem ist natürlich erstens was verstehe ich jeweils Untergrausamkeit und Ungerechtigkeit?

00:40:18: Und da kann ich mir doch sehr viele Szenarien vorstellen wo wir aus einer bestimmten Perspektive sagen würden dass es doch wirklich ungerecht und wo andere, die zum Beispiel sehr nach einer Revolution bestimmte Verhältnisse umgedreht werden.

00:40:34: Und wo andere die Opfer waren über lange Jahre eine bestimmte Umwälzung als alles andere als ungerecht empfinden sondern als absolut notwendig.

00:40:46: oder wo jemand sagt es ist aber doch jetzt eine grausame Strafe und jemand anders sagt das ist noch lange nicht strafre genug.

00:40:54: Ich erspare uns jetzt die Details.

00:40:56: Ich glaube, jeder weiß was ich hier in Gedanken auch aufrufe.

00:41:00: Also so einfach sind die Dinge eben nicht.

00:41:03: Er appelliert hier an stillschweigende Konsense, die de facto nicht gegeben sind und das halte ich für unkritisch und gefährlich.

00:41:13: Ein zweiter Punkt ist gerade weil diese Werte Gerechtigkeit Kampf gegen Ungerechtigkeit gegen Grausamkeit.

00:41:23: So wichtig sind, legitimieren sie auch nach Hampe.

00:41:28: und jetzt kriegt man einen kleinen Schrecken den Einsatz im Extremfall auch den Einsatz von Gewalt.

00:41:36: Und wenn ich mir das überlege vor dem Hintergrund dessen was wir an Depotenzierung jetzt gerade besprochen haben, kriegt Man schon einen kleinen schrecken denn da beansprucht jemand doch Implicité mindestens ein Ein Erkenntnis und Wahrheits, ein Richtigkeitsmonopol, das ihn zu legitimieren scheint eben doch wieder.

00:41:58: Das zu tun was man anderen vorgeworfen hat auch in der Geschichte der Aufklärung Ja.

00:42:05: Und dann hänge ich noch ganz kurz einen dritten Punkt an der nämlich dahinter steckt.

00:42:09: es gibt In der Auseinandersetzung des Buches auch mit Verschwörung Mit sogenannten Verschwörungstheoretikern irrationalen Kritikern von Wissenschaft und so weiter.

00:42:22: Eine interessante Unterscheidung, die aber offendeckt wie der Verfasser letzten Endes bei aller beanspruchten Kritik doch tickt.

00:42:33: Ampe meint unterscheiden zu können zwischen wirklichem Wissen und Meinen.

00:42:38: Also ergibt frei mütig zu im Rahmen seines fallibilistischen Ansatzes wir alle irren oft?

00:42:45: Ja das ist so!

00:42:47: Alle, auch ich.

00:42:49: Aber es gibt Leute die irren weniger und es gibt leute die irrend mehr.

00:42:54: Es gibt leuten die wissen Die haben Wissen Und es gibt andere die meine nur.

00:43:00: Also ganz konkret ist das glaube ich die seite für dem dreißig wo ich das gefunden habe.

00:43:04: also und das zeigt eben dass führt doch zu der frage Welche halte muss sich denn einnehmen?

00:43:11: um dann eben doch aus einer überlegenen Gottesperspektive Kriterien dafür zu haben, wo jemand etwas weiß.

00:43:20: Wo Wissen also wirklich Wissen ist und wo jemand auf der anderen Seite nur meint etwas zu wissen aber de facto nur eine Meinung hat.

00:43:28: Und hier mein ich kommt durch die Hintertür wieder dieser alte Autoritäre und im Prinzip sehr gefährliche Gestos wieder herein.

00:43:38: Ja, vielen Dank Peter.

00:43:39: Du hast jetzt eigentlich die beiden Ebenen miteinander verbunden oder sie sind ja auch ineinander verschränkt.

00:43:46: einerseits?

00:43:47: Hast du ... deutlich gemacht an diesem Begriff der Grausamkeit, wenn sogar der Autor selber – der es jetzt der Versuch dem Minimalkonsens festzuhalten – lass uns doch im Namen der Aufklärung wenigstens auf Grausammkeit verzichten.

00:44:05: Wenn sogar dieser Autor zugesteht ab und zu ist Gewaltanwendung aber auch nötig um eine Ordnung oder Gesellschaft aufrecht zu erhalten, in der diese aufklärerischen Werte hochgehalten werden.

00:44:24: Und er gibt ja zu, dass es ... Er sagt quasi die Aufklärung kann ihre Wert ... Kann quasi mit ihren Mitteln ... Sie kann ... die eine aufgeklärte Gesellschaft nicht nur mit den Mitteln der Aufklärung aufrechterhalten, sondern sie muss quasi diesen methodischen Widerspruch muss sie im Kauf nehmen.

00:44:50: Aber da ist ja dann wirklich die Frage mit Händen zu greifen wer besitzt denn noch die Deutungshoheit über der Frage, welche Form der Grausamkeit jetzt dem Erhalt einer höheren Ordnung dient und deshalb gerechtfertigt ist.

00:45:11: Und welcher wirklich zu verurteilen und zu überwinden ist?

00:45:16: Also das folgt ja unmittelbar aus dieser Versuch's an Ordnung.

00:45:25: Und damit ist dann eben diese zweite Ebene verbunden, die du angesprochen hast – die Ebene der Wahrheit oder die erkenntnistheoretische Ebene.

00:45:34: Wer kann denn dieser Unterscheidung zwischen Wissen und Meinung?

00:45:40: Wer kann über... wer kann diese Unterscheiding anwenden?

00:45:44: Wem gebührt die Deutungshoheit Begriffen.

00:45:52: Er sagt in seiner ein... Einleitung schon.

00:45:56: Vielleicht kannst du mal sagen, was du von diesem Vergleich hältst?

00:46:00: Er sagt ja hier um sich abzugrenzen gegen so eine postmoderne Auflösung des Wahrheitsbegriffe, sagt er aus der Einsicht dass es kein unumstößliches Wissen gibt folgt ja nicht das es überhaupt keinen Wissen und jede Meinung gleich viel wert ist.

00:46:21: aus der Tatsache, hier kommt jetzt ein Vergleich oder?

00:46:25: Aus der Tatzache dass es kein Ein für allemal Fensterputzen gibt weil jede geputzte Scheibe irgendwann wieder schmutzig sein wird folgt ja auch nicht das Fenster putzen an sich sinnlos ist.

00:46:41: Also ich versuchte einen lebensweltlichen Vergleich zu machen um zu zeigen dass diese Folgerung aus unumstößlichem, diese Folgerung aus der Abweisung unumströsslichen Wissens auf die Abwesenheit von Wissen überhaupt.

00:47:03: Dass sie nicht gerechtfertigt ist.

00:47:04: und er sagt bei einer Scheibe würde man auch sagen ich kann zwar ein Fenster nicht ein für alle mal putzen aber Fenster putzen ist doch sinnvoll.

00:47:15: wie so verfängt ja der Vergleich nicht.

00:47:18: Ja, ich würde jetzt noch noch fundamentaler zu greifen und den gebrauchtes Wortes Wissen.

00:47:25: Noch einmal problematisieren.

00:47:27: Ich würde sagen der Vergleich ist überhaupt kein vergleich.

00:47:30: Das Beispiel was er nennt trägt nicht das was er zeigen will Was eine tatsache dass unser erkennen irrtumsfähig ist folgt nicht dass es üb das Es überhaupt keinen wissen gibt

00:47:43: so

00:47:45: doch genau das folgt daraus.

00:47:48: Die Frage ist nämlich, was verstehe ich unter Wissen?

00:47:51: Wenn Wissen wirklich meint etwas absolut Verlässliches und so versteht es die Allgemeinheit dann folgt genau aus dem Fallebilismus, den er voraussetzt, dass es kein Wissen gibt.

00:48:06: Wenn ich jetzt sage ja, ich meine das aber anders, ich mein das im Sinne des amerikanischen Pragmatismus als eine bewährte Handlungsanweisung, die bisher nicht wirklich widerlegt ist oder nur wenig Einschränkung erfahren hat.

00:48:20: Dann habe ich das Problem, dass das eben kein Wissen ist!

00:48:24: Also nichts was ich in einer absoluten Weise geltend machen könnte oder aus dem ich sogar normative Konsequenzen wie Gewaltanwendungen ableiten könnte.

00:48:33: also das ist genau das Problem was sich eben schon geschildert hab.

00:48:37: er meint eben zwischen wissen und nicht wissen, unterscheiden zu können.

00:48:43: Und die philosophische Rückfrage muss lauten, woher hast du denn die Kriterien dafür?

00:48:51: Das muss ich ja beanspruchen wenn ich solche Dinge sage!

00:48:55: Diese Kriterie kann ich... Entweder muss ich sagen Ich hab sie nicht weil ich verliebelt bin oder ich muss sagen ich habe sie und dann beanspruche ich wieder ein Monopol.

00:49:06: Also aus der Falle komme ich letztendlich nicht heraus.

00:49:13: Die Argumentation, die gerade eben auch noch mal rekonstruiert, das macht mir richtig Angst!

00:49:18: Ich weiß dass das politisch nicht korrekt ist was ich jetzt sage.

00:49:21: aber genau diese Legitimation von Gewaltanwendung haben wir bei den Roten Khmer gesehen in Kampotscha.

00:49:28: Manchmal muss man Gewalt anwenden.

00:49:31: Sonst kommt die Gesellschaft nicht vorwärts.

00:49:33: oder in der chinesischen Kulturrevolution, der zwanzig Millionen Menschen zum Opfer gefallen sind?

00:49:39: Ja es braucht.

00:49:40: wenn wir wirklich das Heil erreichen wollen dann braucht's eben auch eine radikale Reinigung, die tut natürlich weh!

00:49:48: Das mag einigen bürgerlichen Bourgeois als grausam erscheinen aber eigentlich ist nur gerecht und richtig und dieses Opfer müssen wir bringen.

00:49:57: oder nehmen wir mal dann auch ein westliches Beispiel, die wieder verstärkt durchgeführte praktizierte Todesstafe in den USA.

00:50:07: wenn wir den Befürwort dann zuhören, sagen die ja.

00:50:10: also man muss natürlich.

00:50:11: im Einzelfall ist das nicht schön.

00:50:13: Wenn jemand an so einer Spritze stirbt und das dauert schon sehr lange, nicht wahr?

00:50:17: Das kann sehr lange dauern.

00:50:19: aber diese individuelle Rausamkeit muss doch abgewogen werden gegen dem Nutzen für die Gesellschaft Die braucht dieses abschreckende Beispiel.

00:50:28: Ja ja

00:50:29: Also das sind Genau solche Phänomene, die genauso mit dieser Argumentation der Zähne zu rechtfertigen sind.

00:50:38: Ich sage nicht dass alles auf der gleichen Ebene liegt.

00:50:40: ich weiß das ist in der Tradition der Aufklärung unglaublich viel Positives gibt.

00:50:45: Ich betone das jetzt nochmal und als Christ- und Theologe sitze ich sowieso bin ich Teil von einem Verein der sich das zunächst mal selber sagen muss.

00:50:55: Das alles zugestanden dürfen wir aber doch auch sagen, hier liegen Argumentationsfiguren vor, die einem ein bisschen Angst machen können.

00:51:04: Ja ja ... Ich würde sogar noch zu Spitzen Peter und sagen so wie du das jetzt beschrieben hast diese Rechtfertigung von Gewaltanwendung oder sogar Grausamkeit mit einer Notwendigkeit um künftige oder überbordende Gewalt Anwendung zu verhindern, das ist nicht nur ein zugespitzter Spezialfall in der Geschichte sondern eigentlich ist es der Normalfall.

00:51:36: Also Menschen die zugegebenermaßen um der Grausamkeit willen andere Menschen foltern oder ihnen Leidzufügen sind würde ich sagen historisch in der absoluten Minder Zahl.

00:51:53: in den allermeisten Fällen wird auch noch die schlimmste Grausamkeit begründet mit einer ethischen Notwendigkeit.

00:52:04: Und von daher muss man sagen, wenn man dieses Zugeständnis einmal gemacht hat dann trägt leider dieses Plätoyer für den Verzicht auf Grausammkeit nicht mehr wahnsinnig viel aus.

00:52:20: Ganz deiner Meinung das beste Beispiel wäre die Inquisition.

00:52:23: Oder wenn man im protestantischen Bereich gucken will, dass Kalvin gegen einen Herätiker der ein Detail der Trilitätslehre anders verstanderte als er dann mit Absicht nicht nur die Enthauptung Das wär schon schlimm genug befohlen hat, sondern gesagt hat dieser Kerl gehört auch noch verbrannt.

00:52:41: Das braucht eine besonders schwere Strafe.

00:52:44: Also nicht irgendjemand, sondern eine der wirklichen moralischen Autoritäten wenn man ihn denn als solcher anerkennen will.

00:52:51: Das ist tatsächlich das Problem von der wir stehen und mir ist da eine Position wie die von Michel Foucault, die noch einmal deutlich vorsichtiger ist also einer der führenden postmodernen Denker doch deutlich lieber.

00:53:10: Oder wenn wir direkt aufs Neue Testament zu sprechen kommen, das Wort Gottes der Brehrabi sagt.

00:53:16: Das Wort Gottes nicht irgendeins!

00:53:19: Dass so viel Widerspruch von Seiten des Sünder gegen sich erdulden musste.

00:53:24: also da begegnet uns ein anderer Habitus der Wahrheitskommunikation ja?

00:53:31: Das Wort Gott ist dass Akkreuz stirbt, dass den Widerstand dem Widerspruch die Kontroverse nicht den anderen leiden lässt, sondern das auf sich selbst nimmt.

00:53:43: Das ist für mich eine der zentralen Punkte wenn es um die Frage der Wahrheit des klassischen Glaubens geht dass ich hier tatsächlich auf eine Alternative zum universalen Willen zur Macht und Durchsetzung treffe.

00:53:57: Ja ja also jetzt hast du quasi diese biblisch-theologische, tiefen Dimension schon aufgemacht.

00:54:06: Du hast Michel Foucault genannt als postmoderner französischer Philosoph bekannt.

00:54:16: dafür ist diese Frage der Macht und der Machtverhältnisse auch aufzuwerfen verbunden auch mit einer biblischen Perspektive oder mit dieser zentralen biblische Erzählung des Gottessohnes, der eben auf seine Selbstdurchsetzung aus seiner Machtposition verzichtet.

00:54:41: Inwiefern – ich würde das gerne mit dir zum Schluss noch ein bisschen ausrollen oder vertiefen – inwiefern ist das denn eine realistischere Alternative.

00:54:53: So habe ich dich jetzt verstanden vorhin, dass du sagst dieser Ansatz von Michael Hamppe.

00:55:00: so sympathisch der Aufruf zur Bescheidenheit auch ist, so kann er ihn doch letztlich nicht völlig einlösen weil er dann doch wieder sehr starke Voraussetzungen setzt oder sehr starkem Überzeugung hegt.

00:55:20: die einen die dann doch auch wieder einen sehr idealistischen Begriff des Menschen.

00:55:29: implizieren, also die irgendwie davon ausgehen dass Menschen für diese Art der Argumentation grundsätzlich empfänglich sind und das Menschen sich einigen können auf diesen Minimalkonsens den er im Namen der Aufklärung stark machen will.

00:55:47: Und wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe würdest du eine theologische biblisch-theologische Alternative bevorzugen, die realistischer vom Menschen oder von den Menschen denkt, würdest du denn auch sagen pessimistischer?

00:56:06: Ja letzten Endes wenn man jetzt auf einen Begriff festgelegt werden muss und möchte dann geht es genau darum.

00:56:14: Oder ich könnte nochmal auf den Wittgenstein zu sprechen kommen.

00:56:18: also hier ist ja die Benchmark die Hampe selber formuliert hat nicht wahr?

00:56:24: was rechtfertig denn diese apokalyptische Perspektive, die Wittgenstein nicht zum Spaß formuliert hat.

00:56:32: Und die sehr vielen Menschen heute als realistisch gilt?

00:56:36: was rechtfertigt es sie abzuweisen und nach wie vor auf die ideale der Aufklärung zu setzen wenn auch in leicht depotenzierter Form sagen wir's mal so aber mit den ganzen Apporien die wir in den letzten zehn Minuten erörtert haben und das sehe ich nicht

00:56:56: Ich

00:56:57: gehe an der Stelle von Nietzsche aus und in seiner Tradition eben tatsächlich auch vom Michel Foucault, dass das Wesen der Wirklichkeit auf das wir treffen.

00:57:06: Eben ein universaler Konkurrenzzusammenhang ist ein Miteinander, der jetzt im Plural Willen zu macht die sich alle gegeneinander durchzusetzen suchen.

00:57:18: es gibt aus meiner Sicht aber das ist natürlich eine weitreichende These Nicht einfach die Lösung, wie man eine solche Wirklichkeit bewältigen kann.

00:57:28: Das liegt im Wesentlichen dieser Wirklichheit, wie wir sie erfahren begründet das Konzepte an ihr scheitern.

00:57:35: aber es gibt doch Perspektiven Wie wir Sie persönlich wie wir uns in Ihr persönlich so bewegen können dass wir unser persönliches Leben verantworten können vor uns selbst.

00:57:50: Und das bedeutet zum Beispiel, dass wir bereit werden an den Gegensätzen die unüberholbar zwischen Menschen und Menschengemeinschaften bestehen selber zu leiden.

00:58:05: Also dem Begriff der Toleranz eine die alte ursprüngliche Bedeutung geben Toleranz nicht einfach als stehen lassen, das Gleichgültige sondern Tolerance als Bereitschaft an dem zu leiden was anders ist als ich und was wir mo möglich auch die eigene Existenz bestreitet.

00:58:24: Und dafür haben wir natürlich im neuen Testament für die Verkörperung dieses Ideals der Schicksal Jesu.

00:58:32: Das wäre glaube ich die Alternative.

00:58:35: Man muss natürlich, das ist nicht einfach etwas was man als Rezept empfehlen kann.

00:58:40: Aber da steht in der Mitte des Etos des christlichen Glaubens.

00:58:45: Vielleicht noch wenn du eine Sekunde noch Pause machst, noch etwas nachgeschoben?

00:58:50: In dem Zusammenhang, wenn man jetzt von dieser Perspektive möglicher Selbstauf-off funktioniert, zunächst mal absieht, etwas anderes is'.

00:58:58: An einer anderen Stelle könnte Christlicher Glaube auch nochmal helfen, auch jüdischer Gottes Glaube.

00:59:03: Hampe lehnt ja die Sonderstellung des Menschen ab.

00:59:07: Interessant ist, dass ausgerechnet sein Werk auch sein Werk ein Beleg für die Sonderstellung des Menschen als einzig im planetarischen Wesen ist, das überhaupt bereit ist über der eigene Gattung hinaus Verantwortung zu übernehmen.

00:59:25: und das ist exakt das bipische Menschenbild, dass dem Menschen zwar im Rahmen der Mitgeschöpfe sieht ihn aber verpflichtet zur Mitverantwortung für diese Mitgeschöpfe.

00:59:37: Und das geschieht so, dass dem Menschen eben nicht in irgendeiner Weise absolute Freiheit und Autonomie zugestanden wird, sondern dass er eingebunden wird in die Beziehung zu Gott – zu einem höheren Wesen, den er verpflichted ist und dem ja auch Verantwortung schuldet.

00:59:55: Ich weiß sehr wohl, dass auch dieses Konzept immer wieder missbraucht worden Aber ich denke, das ist die einzige Möglichkeit um den Menschen grundsätzlich vor Selbstüberhebung und zur Opferung des Mitmenschen ihn davor zu bewahren.

01:00:12: Ja.

01:00:16: Man könnte sogar versuchen dieses... Göttliche Mandat an den Menschen, diesen Auftrag die Erde zu bebauen und zu bewahren oder sich zu vermehren.

01:00:32: Und die Erde zu erfüllen so dass was wir in den beiden Schöpfungsberichten lesen das wird ja gerne auch als Herrschaftsauftrag dann gelesen oder es kann durchaus auch so übersetzt werden im Sinne einer einer Herrschaft des Menschen über der Schöpfung, über den Geschöpfen.

01:00:55: Aber man kann ja auch diesen Herrschaftsbegriff noch einmal brechen an der Art der Herrschaft, die uns in Jesus Christus begegnet.

01:01:06: Also wenn man das jetzt theologisch einholen möchte oder von Christologisch, von der Neutestamentlichen Leere her dann könnte man auch diese Art der Herrschaft noch einmal brechen an dieser Selbsthingabe, die Jesus von Nazareth beweisen.

01:01:27: Dann diese Fürsorge und dann diese Dienstbereitschaft auch, in deren Namen man auch die Ausbeutung der Schöpfung im Namen des Herrschaftsauftrages kritisieren

01:01:43: könnte.".

01:01:44: Das wäre jetzt einfach ein theologischer ... Versuch, um auch hier noch einmal deutlich zu machen dass das menschliche Weltverhältnis sicher realistischerweise von dieser, genau von dieser Machtdynamik durchdrungen ist die du vorhin angesprochen hast und die uns sowohl bei Nietzsche als dann auch bei Foucault sehr unverholen begegnet.

01:02:12: Dass es aber eine andere, eine zweite Dynamik gibt die diese auch noch einmal unterlaufen kann und die uns exemplarisch in der Person von Jesus Christus vorgeführt wurde.

01:02:29: Ja,

01:02:30: sehr schön!

01:02:31: Genauso oder mit Nietzsche formuliert es gab nur einen Christen und er starb am Kreuz.

01:02:38: Und diese Machtin also diese alternative Dynamik hat sich ja nun Manifestiert in Segenswirkungen durch die gesamte Geschichte hindurch.

01:02:52: Also wir haben eine furchtbare Dynamik der Wirkung des Christentums, das ist vielleicht noch mal ein eigenes Thema Das ist gar keine Frage Aber da wo Menschen diesem Vorbild dieser Struktur Dieser alternativen Struktur diese Alternativen Dynamik gefolgt sind.

01:03:08: Da hat sich ihr Leben eben in unzählbar häufigerweise eben auch äußerst positiv ausgewirkt und das passiert bis heute.

01:03:18: Was für eine Form der Aufklärung wäre das, Peter?

01:03:22: Was du jetzt umrissen hast?

01:03:26: In welchem Begriff der Aufklarung könnte man das fassen?

01:03:33: Diese an der biblisch-christlichen Überlieferung orientierten.

01:03:39: Nicht so sehr an der Kirchengeschichte orientiert, aber an der Gestalt Jesu-orientierte

01:03:47: Sicht.".

01:03:48: Ja jetzt abstrakt formuliert geht es darum dass der Mensch tatsächlich im Gegenüber zu Gott da wo er einen Gott anerkennt begreift das ihr nicht selber Gott ist?

01:04:02: davor bewahrt wird sich selbst zu vergotten und universal durchsetzen.

01:04:07: so wollen also die apotheose wird jedenfalls schwerer sagen wir es mal ganz ganz vorsichtig.

01:04:15: Und dass er in aus dieser beziehung heraus dann eben eine verantwortung für sich und für andere übernimmt, und in diesem kontext dann eben bemüht ist um die selbstbestimmung um die Freiheit, um das Mögliche Wohlsein derer, die ihm anvertaut sind.

01:04:39: Das ist dann wenn man so will eine gewisse Selbstverständlichkeit.

01:04:42: Vielleicht kommen wir irgendwann auch noch mal dazu dass wir Emanuel Levinas besprechen und diese Dinge dann auch philosophisch rekonstruieren.

01:04:51: Emmanuel Levinass, der von der Kategorie der Gottes-Ebenbildlichkeit ausgeht, und eine Ethik entwirft die nicht auf einer Ontologie aufruh, dass ich sage so-undso ist die Wirklichkeit.

01:05:05: Und deshalb musst du dich so-and-so

01:05:06: verhalten."

01:05:07: Sondern Emmanuel Levinas, der sagt im Gegenüber zum Anderen, im Antritt des Andern leuchtet etwas Absolutes auf das mich gar keine Möglichkeit lässt als mich so zu verhalten, dass sich in dem anderen eben auf Gott treffe.

01:05:28: Also das wäre ein aktueller hoch vielfach diskutierter philosophischer Entwurf, der allerdings auch ohne religiöse transcendente Rückbindung nicht auskommt.

01:05:44: Ja Peter, vielen Dank jetzt auch für diesen Ausblick noch auf Emanuel Levinas.

01:05:49: Wir werden in einer der nächsten Folgen – ich bin noch nicht ganz sicher ob es die unmittelbar nächste sein wird aber wir werden uns ja über das Buch von Frank Matwick unterhalten, der sich mit dem Begriff der Menschenrechte auseinandergesetzt hat, der Menschenwürde auch und werden voraussichtlich auch mit ihm noch sprechen.

01:06:14: Und da kommen einige Motive noch einmal zur Sprache, die wir jetzt zum Schluss aufgegriffen haben – ich erwarte eigentlich dass es von daraus ganz verschiedene Möglichkeiten zum Rückbezug auf Michael Hampel und sein Buch zur Krise der Aufklärung geben wird.

01:06:35: Peter, an dieser Stelle – wir lassen es mal dabei!

01:06:38: Es gäbe noch viel zu sagen aber herzliche Empfehlung für alle die sich hier einmal eine philosophisch gediegene auseinandersetzung, kritische Auseinandersetzung mit der Aufklarung und ihrem Erde gönnen wollen.

01:06:53: ein wirklich anregendes Buch Auch wenn wir jetzt zum Schluss einige kritische Perspektiven auch eingespielt haben.

01:07:04: Ihr Lieben, wir hören wieder voneinander und freuen uns, wenn ihr wieder dabei seid!

01:07:10: Wenn es wieder heißt Mindmaps – und Peter ich freue mich schon auf unser nächstes Gespräch.

01:07:16: dann!

01:07:17: Ich auch!

01:07:17: Macht's gut!

01:07:26: Tschüss!